tag:blogger.com,1999:blog-4813763478580616957.post6811048851263779475..comments2024-03-26T17:03:58.757+01:00Comments on Didier Goux habite ici: La mort en ce jardin ou en d'autres lieux de ténèbresDidier Gouxhttp://www.blogger.com/profile/03032580935531064125noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-4813763478580616957.post-23121704519446714312009-07-11T20:46:04.763+02:002009-07-11T20:46:04.763+02:00Comme y'a qu'un anonyme, et que c'est ...Comme y'a qu'un anonyme, et que c'est moi je suis obligé de prendre le @ anonyme pour moi et ça me laisse perplexe.. je voulais juste dire que ce qui me paraissait lumineux dans l'extrait choisi et souligné par DG, était l'intervention de l'enfant (artifice de fiction, mais cela n'enlève en rien de sa force d'évocation au contraire) qui proposait , par métonymie de faire de tous les morts, son mort prochain, celui dont, quoi qu'on dise, la perte serait la pire; car de chacun ainsi la perte est la pire et cetera.. ce qui nous amène à un peu de Lévinas ; ce qui n'est pas inintéressant bien sûr;! Et n'enlève rien aux analyses historiques que vous nous faites partager, enrichissantes et précises.<br />GeargiesAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4813763478580616957.post-32859036970015158342009-07-11T11:05:26.409+02:002009-07-11T11:05:26.409+02:00Floréal : j'avais deviné que c'était vous....Floréal : j'avais deviné que c'était vous...Didier Gouxhttps://www.blogger.com/profile/03032580935531064125noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4813763478580616957.post-62498319122245061872009-07-10T22:56:33.142+02:002009-07-10T22:56:33.142+02:00Ci-dessus, c'est moi. C'est passé anonyme ...Ci-dessus, c'est moi. C'est passé anonyme je ne sais pas pourquoi, un bug ou une erreur de manip de ma part. Mais je m'adresse en premier à "anonyme" qui se reconnaitra.Floréalhttp://floreal.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4813763478580616957.post-92220306471778159012009-07-10T22:52:53.071+02:002009-07-10T22:52:53.071+02:00@ anonyme
Vous savez, Bassani fut aussi vice- prés...@ anonyme<br />Vous savez, Bassani fut aussi vice- président de la RAI. On ne le devient pas comme ça par l'opération du saint-esprit en Italie. S'il l'est devenu, certes en 1957 la papauté avait a faire oublier quelques pécadilles peu appréciées du temps de Pie XII. Mais enfin s'il avait été communiste, il ne le serait jamais devenu. <br />Bassani était seulement très italien. Qu'il ait été juif était finalement assez secondaire. Ici la plupart des juifs sont aussi baptisés, ce qui m'avait d'ailleurs bcp étonnée au départ. C'est assez syncrétique en Italie centrale. Bassani était originaire de Bologne, et Bologne, c'est sur l'ancien territoire de l'Etrurie. Rome au début de son histoire, du temps des rois, était étrusque. Il existait déjà, au IIIème sècle av.J.C, une importante communauté juive à Rome. Si elle est attestée, comme elle l'est, cela signifie qu'elle existait déjà un siècle et demi avant au moins. Et si elle existait au moins un siècle et demi avant, cela signifie qu'elle était déjà installée en Italie centrale. Les juifs en Italie n'ont d'ailleurs jamais eu maille à partir avec Rome. En Palestine, oui, c'était pour les romains une quelconque province de leur empire au même titre que les autres. Mais à Rome même, et par extension en Italie centrale, non. Ce qui ne passait pas, c'était de ne pas révérer l'Etat. Après on pouvait bien être n'importe quoi, juif ou pas. Ce furent les chrétiens à avoir des problèmes parce qu'ils contestaient l'Etat. Les paléos-chrétiens ne pouvaient d'ailleurs pas se voir en peinture avec les juifs (bien que les paléo-chrétiens les plus significatifs, étaient juifs, comme saint Pierre, enfin Simon), qui eux étaient parfaitement intégrés dans le tissu social, ils avaient même suivi les légions (où certains s'étaient même enrôlés puisqu'ils étaient citoyens) jusqu'en Gaule sous César. En somme il y avait déjà des juifs gaulois avant l'arrivée des Francs. La seule chose qui leur était particulière était de racheter la liberté de corréligionnaires tombés en esclavage dans les vicissitudes des conquêtes ou autres. Les appartenants aux autres religions, non. Il les laissaient croupir là où ils étaient, y compris les chrétiens qui s' énorgueillissaient alors de martyres en tous genres.<br /><br />@ Didier G.<br />"En ce qui concerne votre deuxième commentaire : c'est bien ce que je crois dire : Auschwitz est l'antithèse du tombeau, au sens où le tombeau est véritablement le début de la civilisation, de l'histoire, la séparation radicale de l'homme d'avec l'animal. Le four crématoire, en ce sens, est le retour vers l'animalité : Primo Levi note que les Allemands emploient, pour les détenus, le verbe "fressen" (manger pour les animaux), plutôt que "essen" (manger pour les humains).<br /><br />Le tombeaux est l'affirmation de notre humanité, de ce point de vue, et c'est pourquoi, il m semble, Bassani le place à l'entrée de son livre."<br /><br />A mon sens, oui. C'est ce que je pense aussi.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4813763478580616957.post-16508201916907569352009-07-10T21:52:01.750+02:002009-07-10T21:52:01.750+02:00Bon, tout ça est écrit n'importe comment ! (Je...Bon, tout ça est écrit n'importe comment ! (Je parle pour moi, hein !) Tant pis...Didier Gouxhttps://www.blogger.com/profile/03032580935531064125noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4813763478580616957.post-28764279149963603292009-07-10T21:49:35.666+02:002009-07-10T21:49:35.666+02:00Floréal : Bon, je comptais vous répondre, pour vou...Floréal : Bon, je comptais vous répondre, pour vous dire, en gros : "Vous avez raison" ! En réalité (j'ai relu ce prologue aujourd'hui), Bassani ne COMPARE pas les tombeaux étrusques et les bunkers DANS LEUR FORME, mais seulement dans le fait qu'ils sont répandus sur la terre italienne (et plus précisément romaine). Je pense, après relecture, que la comparaison n'est là que pour "amener" la suite, à savoir le fascisme-nazisme qui va détruire la famille Finzi-Contini (mais je 'ai encore lu que 100 pages...).<br /><br />Ce que vous dites ensuite des Étrusques me touche beaucoup, et me semble aller au devant de ce qu'a voulu dire Bassani, de ce qu'il a pressentit de notre monde (il ne me semble pas que ce prologue, si court, puisse être une simple "mise en jambes"). Pour le coup, vous me confortez dans ce que je crois avoir lu dans ce prologue.<br /><br />Et je vous remercie de l'eau que vous apportez à mon minuscule moulin, concernant Giannina, lorsque je crois comprendre qu'elle se constitue en (sans le savoir sand oute) en mémoire de ces disparus, très lointains, mais d'une certaine manière plus "présents" que tous les Finzi-Contini destinés à disparaître en fumée.<br /><br />En ce qui concerne votre deuxième commentaire : c'est bien ce que je crois dire : Auschwitz est l'antithèse du tombeau, au sens où le tombeau est véritablement le début de la civilisation, de l'histoire, la séparation radicale de l'homme d'avec l'animal. Le four crématoire, en ce sens, est le retour vers l'animalité : Primo Levi note que les Allemands emploient, pour les détenus, le verbe "fressen" (manger pour les animaux), plutôt que "essen" (manger pour les humains).<br /><br />Le tombeaux est l'affirmation de notre humanité, de ce point de vue, et c'est pourquoi, il m semble, Bassani le place à l'entrée de son livre.<br /><br />Geargies : je crains de ne pas très bien comprendre ce que vous voulez dire. (Mais c'est peut-être l'heure...)Didier Gouxhttps://www.blogger.com/profile/03032580935531064125noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4813763478580616957.post-21537954995541428842009-07-10T21:22:58.802+02:002009-07-10T21:22:58.802+02:00c'est intéressant tout ça Floréal; ça laisse d...c'est intéressant tout ça Floréal; ça laisse de côté la construction stylistique du "début de roman" du passage évoqué par DG ainsi que l'utilisation d'un faux discours enfantin pour évoquer les formes de la représentation de la mort confrontées à la réalité de l'absence qu'on comble , espérons-le par : "je les aime aussi"...<br />GeargiesAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4813763478580616957.post-75407539174693256512009-07-10T15:53:18.929+02:002009-07-10T15:53:18.929+02:00A mon avis, la seule idée que rendent les camps de...A mon avis, la seule idée que rendent les camps de la mort est celle du "néant", du "nulle part". Ce n'est pas du tout l'idée que donnent les nécropoles d'Etrurie, bien au contraire. De l'angoisse devant la mort, certainement et plus que nulle autre civilisation. Mais aussi celle d'une croyance dans un au de-là où la vie continue exactement comme ici bas. <br />Au final une foi extraordinaire dans la force vitale, la vie. Non pas dans on ne sait quelle dimension céleste, éthérée et désincarnée, mais très concrète, plus proche de la réincarnation ici-bas dans le monde tangible des hommes vu comme le seul possible où pour le moins appréciable,enviable, et méritant de s'y trouver.<br />C'est pour moi le sens que prennent les paroles, assez ambigues de l'enfant: d'une manière ou d'une autre, cosmique ou terrestre, la vie transcende la mort.Floréalhttp://floreal.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4813763478580616957.post-14526897027042483292009-07-10T15:27:18.278+02:002009-07-10T15:27:18.278+02:00@ DG: Vous avez raison, l'évocation est de Bas...@ DG: Vous avez raison, l'évocation est de Bassani; vous ne faites que la rapporter.<br />J'ai lu ce livre il y a longtemps, aussi je ne me souviens plus de l'endroit exact où se déroule la scène.<br />Sil s'agit des tombeaux de Cerviteri, cela peut effectivement évoquer des bunkers...avec force imagination.<br />S'il s'agit des tombes de Tarquinia, non. Je ne vois vraiment pas le rapport.<br />Ce qui est certain est que sans doutes nulle part ailleurs au monde, aucunes nécropoles ne présentent un aspect funèbre d'une puissance aussi envoůtante, au de-là des siècles et millénaires. Mais il se dégage des fresques une beauté pleine d'une vie intense, qui il est vrai laisse place à une inquiétude angoissante au fur et à mesure que la civilisation étrusque marche vers sa fin. La force de vivre n'y est cependant jamais absente, du début à la fin.<br />Ce qui , aujourd'hui personnellement m''émeut dans la parole de Giannina, a présent qu'on sait des étrusques ce que l'on ignorait à l'époque où le roman a été écrit, c'est lorsqu'elle dit "je les aime aussi".<br />On sait à présent que, classe aristocratique endogame, les étrusques n'ont laissé aucune trace de leur ADN dans l'actuelle population toscane, ce qui est très étonnant que la rapidité avec laquelle elle s'efface de l'histoire. Seul le groupe sanguin B, présent dans une moyenne de 5 % supérieure à la moyenne nationale italienne, témoigne une différence.<br />En somme, cette civilisation assez extraordinaire, la première réellement structurée en méditerranée occidentale sir la rive européenne, a laissé pour seule trace...une mémoire. Impossible de le nier: Rome doit tout à l'Etrurie. L'héritage grec, c'est l'Etrurie qui le lui transmit, plus que la contiguité avec la Grande Grèce au sud. Rome est "déjà" hellénisée quand elle conquiert le sud de la péninsule.Floréalhttp://floreal.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4813763478580616957.post-87263796864352706422009-07-09T22:48:31.641+02:002009-07-09T22:48:31.641+02:00@Floréal : la comparaison en question est une fig...@Floréal : la comparaison en question est une figure de style conçue pour déclencher une rêverie, une réflexion. C'est un effet de correspondance. <br />@ DG : Les Étrusques pour préluder aux blockhaus. On est dans une profondeur de vue qui rend le monde intéressant et digne d'être vécu.Appashttps://www.blogger.com/profile/17648482120882106917noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4813763478580616957.post-8914536511575463842009-07-09T20:41:03.449+02:002009-07-09T20:41:03.449+02:00Ma chère, étant ignorant comme une oie en ces mati...Ma chère, étant ignorant comme une oie en ces matières, je laisse la responsabilité de sa comparaison à Giorgio Bassani...Didier Gouxhttps://www.blogger.com/profile/03032580935531064125noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4813763478580616957.post-57178388761994953852009-07-09T20:35:23.964+02:002009-07-09T20:35:23.964+02:00La comparaison des bunkers avec les tombeaux étrus...La comparaison des bunkers avec les tombeaux étrusques, bof, bof...<br />D'abord, il y a plusieurs sortes de tombeaux étrusques, et que je sache les bunkers n'étaient pas décorés de fresques.<br />Ensuite n'est-ce pas, cet usage à succédé à celui des "champs d'urnes"enterrées, dans lesquelles on de mettait que les restes de ce qui était parti en fumée. Un usage bien indo-européen...Floréalhttp://floreal.wordpress.comnoreply@blogger.com