« Sur les autels du Christ comme sur ceux de Vénus et de Bacchus, la théorie, on s'en fout : seule compte la pratique. Chacun de nous a rencontré au moins une fois dans sa vie un zozo (ou une zozotte car la bêtise est bisexuelle) qui se déclare fièrement “catholique non pratiquant”. Un “catholique non pratiquant”, c'est un théoricien de l'amour qui ne baise pas, un distingué œnologue qui ne boit pas de vin, un fana de foot qui regarde tous les matchs à la télé mais ne tape jamais dans un ballon. Le “catholique non pratiquant” est le digne rejeton de ce christianisme désincarné que j'évoque ci-devant. Les “catholiques non pratiquants” sont à la religion ce que les érotomanes d'encrier qui écrivent des livres cochons mais qui ont une vie amoureuse misérable sont à la littérature : du pipi de chat.
« (...) Emplissons les églises et les temples ! Vive Vénus, reine de Cnide et de Paphos, vive Bacchus, dieu de la jeunesse doux comme le miel, vive le Christ ressuscité ! Evviva Venere ! Evviva Baccho ! Evviva Cristo ! »
Gabriel Matzneff, 1er décembre 2006.
« (...) Emplissons les églises et les temples ! Vive Vénus, reine de Cnide et de Paphos, vive Bacchus, dieu de la jeunesse doux comme le miel, vive le Christ ressuscité ! Evviva Venere ! Evviva Baccho ! Evviva Cristo ! »
Gabriel Matzneff, 1er décembre 2006.
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RépondreSupprimerPersonnellement, je suis pratiquant mais surtout pas catholique !
RépondreSupprimer[Et encore moins footbaleur, faut pas non plus déconner ! :-)) ].
Paroles d'un orthodoxe qui ne peut comprendre à quel point le culte catholique est ennuyeux (merci Vatican II).
RépondreSupprimerSinon, même, ce qu'il dit est parfois drôle, mais contestable et il ne doit pas l'ignorer, il connait ses mystiques sur le bout des ongles et du gland : les mystiques ne vont pas à la messe, ils ont avec Dieu un rapport direct qui se passe des intermédiaires, de la communauté, du culte à proprement parler.
Je suis un catholique du seul fait de mon baptême et de ma confirmation, et je le reste pour l'Église. Toutefois, je ne pratique pas. Je n'ai plus non plus la foi (l'ai-je d'ailleurs jamais eue ?), mais je pourrais l'avoir, sincèrement, sans éprouver le besoin d'appartenir à une église, puisque c'est dans le cœur que ça se passe. Qui pourrait alors me juger ? Être une grenouille de bénitier n'est qu'un signe extérieur de ferveur.
Tzatza : Matzneff est orthodoxe.
RépondreSupprimerMonsieur Poireau Moi pareil, mais surtout pour le vin.
Yanka : je suis dans la même situation que vous : baptisé, confirmé, communié (?)... et non croyant. Mais si je l'avais, cete foi, il me semble, au contraire de vous, que j'aurais à coeur de me rendre à la messe. Parce que cela fait partie de la vie du chrétien, non ?
Il vaut peut-être mieux être catholiques non pratiquant que catholiques pratiquant car ces derniers sont dans une morale assez étriquée et regarde leur prochain en attendant qu'il dérapage, quelle compassion !
RépondreSupprimerJe sors, je suis trop mauvaise langue.
« Parce que cela fait partie de la vie du chrétien, non ? »
RépondreSupprimerOui, comme de manger ensemble, à table, lorsqu'on vit en famille, et non chacun de son côté. Mais ce sont des convenances et rien d'autre. Sur la forme, je me place en dehors de la famille, mais sur le fond, j'en fais toujours partie, sauf si je la renie pour de bon.
Notez que vous dites chrétien et Matzneff dit catholique. Chrétien, c'est la famille au sens large (avec les oncles et les tantes, les cousins et cousines), catholique c'est la fratrie. Si je croyais en Dieu, mon Dieu serait le même que celui de Matzneff, et le même que celui d'un quelconque Mohammed ou David. Peut importe à Dieu le costume que j'enfile, si je crois en lui. Je peux donc êtes un croyant sans être un fidèle, et être un croyant plus authentique, plus sincère, que quantité de fidèles qui s'affichent beaucoup sans croire immensément.
Et pourtant vous avez raison, bien sûr. Si l'on se dit catholique, protestant ou orthodoxe, on désigne sa famille et la moindre des choses est d'en épouser les coutumes et les rites. Si je ne me suis pas marié à l'église, c'est par respect pour elle et non par dédain. Et donc Matzneff a aussi raison, sauf dans certaines de ses comparaisons : vous pouvez regarder un film sans être acteur ou lire un livre sans être écrivain, comme vous pouvez regarder un match de foot sans taper vous-même dans le ballon.
OK, votre distinction entre "fidèle" et "croyant" me va. Néanmoins, nous raisonnons à faux, lpuisque nous ne croyons pas, précisément : qui peut dire comment nous envisagerions la messe (la communion avec le Christ, tout de même, la présence physique de Dieu) si la foi nous était donnée ?
RépondreSupprimerEt je suis d'accord avec vous : la comparaison avec le foot m'avait paru faiblarde, comparée aux deux autres.
j'adore cette photo de Matzneff..
RépondreSupprimerDGeargies
Nous ne croyons pas ou plus, mais en ce qui me concerne, j'ai été élevé par ma tante qui était fort pieuse sans être bigote, et la messe, je connais ! Je n'y ai jamais éprouvé aucun frisson. Par contre les chants religieux orthodoxes ont parfois ce pouvoir de me faire frissonner, sans que l'esthétique y soit pour quelque chose (sœur Marie Keyrouz). Pour moi ma tante n'était pas catholique parce qu'elle allait à l'église et priait, mais parce que sa foi était agissante dans sa vie de tous les jours, elle la portait dans son regard, dans son cœur, dans sa chaleur, dans sa bonté sans limites. Ma tante avait ce don, par sa seule présence, de vous galvaniser. Je ne doute pas que Dieu existe, puisque je l'ai vu à l'œuvre par personne interposée, et si je crois peut-être en lui, je n'ai pas la foi. Par honnêteté intellectuelle, je préfère reconnaitre que je n'ai pas la foi, mais il est possible que je l'aie sur le plan spirituel. C'est la raison qui chez moi bloque, c'est elle qui refuse l'irrationnel de la foi. Compliqué tout ça... Et puis Jésus me gêne beaucoup, je ne crois pas aux prophètes ni aux messies. Je préfèrerais un Dieu sans acolytes, sans accessoires et sans curés.
RépondreSupprimerJe ne suis pas du tout d'accord.
RépondreSupprimerEn tel cas on parle tout simplement de "déchristianisation" par laicisation.
Si seulement les musulmans pouvaient se désislamiser par laicisation aussi bien que les catholiques se sont déchristianisés, se serait très appréciable.
"C'est la raison qui chez moi bloque, c'est elle qui refuse l'irrationnel de la foi."
RépondreSupprimerTout à fait normal, la raison et la foi ne font pas bon ménage. Yanka, vous avez goûté le fruit de l'arbre de la raison et de la connaissance, vous serez viré du Paradis...
La foi est irrationnelle par essence, c'est une question de foi^^. Laissons à chacune ce qui lui revient, sans chercher à les unir de force, non?
En revanche, je trouve mystérieux que la foi chrétienne ait inspiré un tel patrimoine musical dans le passé et que les cantiques soient de nos jours aussi pauvres musicalement. On n'a pas l'impression d'être dans la même foi. Bien sûr, ils doivent être chantés par le plus grand nombre, mais cela ne saurait expliquer leur médiocrité musicale. Les chants du Judaïsme, c'est quand même autre chose! Seuls les chants orthodoxes et le Gospel américain sont à la hauteur. Question de déclin en Europe? Il est vrai que nous ne construisons plus de cathédrales non plus...
tu deviendrais pas obsessionnellement matznévien ? attention tu vas finir par te convertir... Pour la phase de désintoxication : ne lire que quelques pages par jour... après, refermer le livre et attendre la publication du prochain ;-))
RépondreSupprimer« Tout à fait normal, la raison et la foi ne font pas bon ménage. Yanka, vous avez goûté le fruit de l'arbre de la raison et de la connaissance... »
RépondreSupprimerJ'ai aussi lu saint Augustin, Pascal et d'autres de ce calibre, qui avaient la foi sans être précisément dénués de raison. Le problème n'est en fait pas la raison, mais l'un de ses sous-produits : le doute. Et je doute aussi de la toute puissance de ma raison. Soit : Montaigne a été et restera mon homme. Le scepticisme (au sens philosophique, pyrrhonien) n'est pas un dogme, mais une méthode critique. C'est peut-être parce que, de nature, je suis un peu trop sujet au délire, à l'imagination, aux fantasmes, que je tiens tant à demeurer les deux pieds sur la terre, ce qui explique sans doute aussi que si j'aime boire à l'occasion, ce n'est jamais pour me foutre une tamponne. Que ma raison vacille un peu, d'accord. Que mes démons prennent le contrôle, jamais.
Qui a dit que les églises étaient désertées et le culte ennuyeux? http://www.youtube.com/watch?v=9uJLAhZU95E
RépondreSupprimerJ'ai connu Gabriel Matzneff par le biais d'une amie, alors que je vivais encore à Paris.
RépondreSupprimerIl est un homme adorable..
Dans un précédent post, vous évoquez "les livres qu'on ne prète pas". Effectivement, on ne prète pas un livre, on l'offre. Gabriel m'en a offert trois dont un dédicacé.
Bonne journée.
Je me fais la même réflexion que Marine à chaque fois que je vais à un enterrement.
RépondreSupprimerMa foi, il me semble que c'est précisément cette séparation artificielle entre la foi et la raison qui provoque un assèchement du culte, une forme d'abstraction de ce qui au départ est le sel même de la vie.
RépondreSupprimerYanka : je pense que vous êtes mûr pour le judaïsme...
RépondreSupprimerFloréal : le problème est qu'ils n'en prennent guère le chemin. À moins que les excès actuels ne soient rien d'autre que le sursaut de l'agonie. Un peu comme le retour en force du christianisme au XIXe siècle.
Marine : je ne pense pas que l'on puisse opposer la foi et la raison. Mais les arguments théologiques, philosophiques, me font un peu défaut. surtout au saut du lit...
Lucia Mel : je lis très souvent les auteurs par pans entiers : c'est ce qui donne cette impression de "monomanie"...
Juliette : vous aviez quel âge quand vous l'avez connu ? (Smiley...)
Didier,
RépondreSupprimerUn catholique déchristiannisé ? Un catholique ne peut en aucun cas être déchristiannisé bien entendu, parce que l'essence du catholicisme, comme de toute tendance du protestantisme, comme des orthodoxes ou des chrétiens d'Orient, c'est le christiannisme.
Demandez à un musulman d'être démahometisé tant qu'on y est !
De le même façon, je me permets de rappeler que le catholicisme a un credo et que le credo consacre un paragraphe à la reconnaissance de l'Eglise catholique et apostolique (dans une autre version, on y ajoute "romaine"). Donc, être catholique dans son coin sans son Eglise est par essence impossible.
Quant à la raison, alors là... comme on dit. Merci à Yanka de rappeler que St Augustin était croyant, Juan appréciera que l'on pense de Bernanos qu'il n'était sans doute pas doué de raison (ou en tout cas, que sa foi l'annihilait). Pascal, oui, Chateaubriand aussi, Didier ? René Girard est-il un irrationnel ?... 'fin bref, la liste est longue.
Moi, j'éviterais quand même de juger de la raison de ces hommes là. Par humilité peut-être...
Ce que veut dire Marine, peut-être, j'essaie de deviner c'est que l'on peut avoir la foi et être par ailleurs doué de raison, mais que tout ce qui concerne la foi est un abandon de raison, une confiance aveugle.
Cette question est plus complexe qu'elle n'en a l'air. Il y a sans doute une part d'abandon.
Mais... La grande différence entre la religion catholique et beaucoup d'autres, c'est que précisément, elle met le libre arbitre et donc la raison en haut de la pyramide. Prétendre la contraire, c'est méconnaître la chose. Quant au doute, il existe, n'est pas nié et est personnel.
Dorham : j'espérais bien que vous interviendriez ici ! En effet, cette question des rapports entre raison et foi est bien trop complexe pour moi. Je suppose d'ailleurs que des centaines d'épais vlumes ont été écrits sur cette question au fil des siècles. Donc, la traiter sur un blog...
RépondreSupprimerDidier,
RépondreSupprimertout à fait. En tant que croyant, je pourrais d'ailleurs parfaitement considérez que l'athéisme est une forme de déraison. Que certaines théories scientifique sont irrationnelles par leur coté "fabuleux" (dans le sens où elles mettent en rapport des suites particulièrement "heureuses" de coïncidences).
Le doute peut s'appliquer à tout.
Par ailleurs, puisqu'on est dans le temps de Pâques, penserait-on de Thomas qu'il fut rationnel parce qu'il voulait voir et toucher ? On sait bien aujourd'hui que les sens sont aussi trompeurs que l'imagination.
Au contraire, pluis j'avance dans le temps, plus je me dis que l'on confond raison et matérialisme. Vouloir tout connaître, tout vérifier, vouloir être certain de tout : n'est-ce pas une forme de folie ? et la folie, n'est-ce pas le contraire de la raison ?
Mais là, encore, débat trop énorme pour nous et surtout pour le lieu.
« Mais là, encore, débat trop énorme pour nous et surtout pour le lieu. »
RépondreSupprimerPas d'accord. Il ne faut pas prétendre régler le « problème », mais tenter une approche en parlant de sa propre expérience, comme je le fais. Il ne s'agit pas d'avoir raison.
Le lieu est parfaitement approprié si les protagonistes sont de bonne volonté et de parole claire.
Yanka,
RépondreSupprimerCe que je veux dire, c'est que le dialogue (de vive voix) permet l'arrêt sur image, le retour arrière, la prise en considération immédiate de la pensée d'autrui, ici (ou ailleurs sur n'importe quel blog) avec l'enchevêtrement des interventions, le suivi s'y prête mal.
Le proximité avec l'interlocuteur permet également une forme de complicité dans le dialogue, tout à fait impossible ici. Et surtout, permettez-moi l'expression, une communion pour parvenir à dessiner une approche globale. Si nous sommes dix à débattre ici, nous interventions se mélangeant, prenant chacune un particularisme de la question, plus rien ne s'entend. Le blog, c'est le Babel du dialogue.
Aussi, régler une question aussi importante n'est pas par essence impossible mais nécessite en effet une volonté de clarté, un investissement qui n'est pas partagé par tous. Finalement, vous êtes un vrai optimiste, Yanka ! (sans ironie)...
Et puis l'expérience, hein...
RépondreSupprimer« Finalement, vous êtes un vrai optimiste, Yanka ! »
RépondreSupprimerVoilà qui me fait plaisir (sans ironie).
L'expérience ? Il s'agit de témoigner et non de se vanter, non d'étaler un savoir livresque, non de mettre en scène une sagesse moins acquise que rêvée. En ce sens j'oppose expérience à opinion.
Quand j'écris que le culte catholique est ennuyeux, je ne le dis pas parce que j'ai lu ça quelque part ou qu'il est convenu de penser ça, mais parce que je le trouve réellement ennuyeux. Je ne fais que relater mon expérience (mon absence de foi, ma bêtise peut-être, mon incuriosité). Je n'empêche personne de dire exactement le contraire, si c'est son expérience et non le fruit d'un très commun esprit de contrariété. Je suis plutôt curieux des expériences autres que les miennes. Si quelqu'un, mettant la main dans le même feu que moi, ne hurle pas de douleur, je prends ça pour un enseignement : il est ainsi possible de se brûler sans éprouver de douleur, ou sans la manifester par des cris, ni même une grimace. Voilà pourquoi j'aime discuter. C'est possible ici. Pas chez Assouline, où chacun rivalise de prétentions, d'érudition vaine et vaseuse.
Je ne sais où tu trouves le temps pour tant écrire... (quel métier rémunéré à 7000 euros fais-tu, qui te laisse le loisir de tant lire et alimenter ton blog ?). Bref, entre ce matin et ce soir... que de billets, j'arrive sans doute un peu tard pour poursuivre le débat. Tant pis, voici, lu en fin de matinée, un extrait d'un article passionnant, paru dans Télérama de cette semaine, interview de Jean-Pierre Dupuy (philosophe français enseignant aux Etats-Unis) :
RépondreSupprimer"Vous vous définissez comme un 'chrétien intellectuel', en le distinguant d'ailleurs de la figure de l''intellectuel chrétien'. N'est-ce pas contradictoire ?
- Chez moi, le rapport au christianisme passe par l'intellect, pas par la croyance : je ne suis pas pratiquant. Si je me dis chrétien, c'est parce que le christianisme élabore une science de l'homme beaucuoup plus forte que toutes les autres sciences de l'homme que j'ai pu rencontrer. Ce n'est pas un hasard, tout de même, si tout ce qui s'est pensé depuis deux mille ans est issu du christianisme : il nous entraîne , il nous imprègne. Comme disait Chesterteon, 'Le monde moderne est pein d'idées chrétiennes devenues folles'"...
Tout l'article est fabuleux... je reviendrai sûrement dessus dans un billet, d'autant qu'il se réfère au fado... comme manière ultime de sauver le monde (bon, j'extrapole juste un peu...).
Tiens, je suis parfaitement d'accord avec Dorham concernant votre petite discussion.
RépondreSupprimerFaut arrêter les approximations de comptoir et lire ou relire quelques auteurs quand même, mes choux : allez dire à Augustin, Thomas d'Aquin, Pascal, Han Urs von Balthasar et une bonne centaine d'autres géants que foi et raison sont incompatibles !
Inversement, allez dire à un écrivain de l'importance de Bernanos, à un Claudel, à un Péguy, à un Dante que ce ne sont que des pauvres imaginatifs...
Putain, je croyais qu'on était entre gens cultivés ET intelligents ici.
Yanka : être catholique, c'est aller à la messe, que le culte post-Vatican II vous plaise ou pas.
Moi, je le trouve à chier et devant la splendeur d'une messe dite (chantée) en basque, latin ou grec, franchement, nous avons de quoi mourir de honte.
Mais c'est comme cela, qaue vous aimiez votre tante ou que vous détestiez votre cousine à la mode de par là-bas, ce n'est pas au culte de s'adapter à vous (erreur de tous ces couillons modernistes) mais à vous d'y entrer... ou de n'y point entrer et, alors, de gémir à ses portes.
Juliette : on va verser une larme. Il vous a ganymédisée, au moins, notre fringuant étalon bientôt centenaire ?
Oui, je suis pas gentil du tout mais comme je viens de m'enfiler 500 pages de ses Carnets roses, pardon, noirs, je l'ai un peu mauvaise (la pilule matznévienne, pas autre chose).
Au fait, en une du Stalker, un texte qui plaira je crois à celles et ceux qui savent lire.
Peu d'élus.
Commentaires ouverts même, c'est plutôt rare.
La bise.