vendredi 13 janvier 2012

Foi et philosophies : guide pour un discernement chrétien (titre repoussoir…)

André Léonard est archevêque de Malines-Bruxelles, ce qui est loin d'être le cas de tout le monde. Comme il est aussi théologien et agrégé de philosophie, il écrit des livres, lesquels gagneraient à être lus. Je recommande notamment celui qui s'occupe d'apologétique et a pour titre Les Raisons de croire ; la dernière partie, notamment, qui traite pour l'essentiel du péché originel, est absolument éblouissante : si vous ne voyez pas le rapport entre la chute d'Adam hors du paradis et le big bang des astrophysiciens, c'est une lecture pour vous. 

On enchaînera – à moins qu'on ne choisisse de le lire avant – avec un autre livre de ce monseigneur-là, Foi et philosophies, explicitement sous-titré Guide pour un discernement chrétien. L'auteur s'y propose de dégager les grands thèmes de la philosophie moderne et contemporaine, et d'examiner leur incidence sur la manière dont la foi se comprend elle-même. La confrontation entre la réflexion philosophique et la foi chrétienne consiste alors, essentiellement, à montrer quel genre de théologie est induit par un style déterminé de pensée philosophique. Voici un extrait de ce dernier ouvrage :

« La version contemporaine de la gnose la plus largement répandue aujourd'hui est l'idéologie, c'est-à-dire une doctrine dont la visée est sociale ou politique, mais s'adosse à une large vision du monde présentée comme étant garantie par la science et méritant, en raison de son infaillibilité quasi magique, une adhésion absolue de nature presque religieuse. C'est ainsi que beaucoup de doctrines qui nous promettent de “changer la vie” s'appuient sur des idéologies tapageuses qui sont autant de pseudo-sciences : l'idéologie communiste, l'idéologie psychanalytique (le freudisme vulgaire), l'idéologie structuraliste, etc. Le gnosticisme chrétien contemporain consistera donc à abandonner le magistère authentique de l'Église comme critère de la vérité chrétienne pour chercher le lieu d'interprétation de celle-ci dans l'une ou l'autre de ces idéologies. C'est le cas de tous les chrétiens qui pratiquent ce que M.-J. Le Guillou appelle “l'hétéro-interprétation” de la foi chrétienne, c'est-à-dire qui interprètent la Révélation non plus selon la règle ecclésiale de la foi chrétienne elle-même, mais selon les exigences d'une mentalité culturelle étrangère au christianisme orthodoxe : c'est ainsi, par exemple, qu'ils interpréteront l'Évangile “à la lumière” d'un marxisme, d'un nietzschéanisme ou d'un freudisme de poche. Au lieu de baptiser ou de transsubstantier à l'intérieur de la foi chrétienne la part de vérité que contiennent ces idéologies ou même, dans le meilleur des cas, ces philosophies, ils dissolvent plutôt la vérité de l'Église, dans un système intellectuel imperméable au mystère du Père se révélant en Jésus-Christ. Le nom de Jésus “venu dans la chair” (1 Jn 4,2) n'est plus alors qu'un prétexte à une vision du monde qui se passerait tout aussi bien de lui. Le conflit entre la foi chrétienne et la culture humaine est de la sorte résolu, mais c'est par la résorption du christianisme authentique dans un système éthique, psychologique, philosophique ou politique où, sans être répudié explicitement, il est cependant aliéné. »

André Léonard, Foi et philosophies, éditions Lessius, p. 20.


(Et maintenant je les attends, les 130 commentaires, je les attends…)

150 commentaires:

  1. Et bien voilà. C'est non seulement très précisément écrit mais cela invalide parfaitement tout ce que l'on voudrait faire du Christ. Le premier coco de l'Histoire. Le noyau dur de l'idéologie libérale, etc... Le Christ ne peut descendre à ce niveau là. Aucune idéologie humaine ne peut l'atteindre, même lorsqu'elle a pris soin d'en rapatrier quelques...scories, disons.

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  2. C'est pour ça que j'ai toujours du mal avec la lecture de Saint Augustin. Il me parait toujours profondément "oriental" dans sa pensée et je n'arrive pas du tout à m'y accrocher.

    C'était ma contribution. Plus que 130!

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  3. Dorham : je me permets de vous recommander chaleureusement les deux livres cités dans ce billet.

    Enfin, surtout le premier car, pour l'autre, je n'en ai encore lu que trente pages…

    Amiral : j'avoue que je discerne mal ce que vous pouvez trouver d'oriental à saint Augustin.

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  4. Didier, disons que c'est sa façon de se positionner face à Dieu, en particulier dans "les confessions". Mais il est possible que ce soit essentiellement dans ma tête.

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  5. Bonjour Monsieur Goux,
    Abonnée à La Croix, je vous en communique les titres de la Une ce matin : "Un hiver rude pour les sans-abris" ; "France, le succès grandissant des écoles privées musulmanes" ; "Culture, Suresnes cités danse, vingt ans de hip-hop métissé". Je n'ai pas été plus loin dans la lecture de ce quotidien. Je me demande s'il existe un ouvrage qui traite de la nécessaire intransigeance chrétienne. Si vous aviez des idées, je suis preneuse. Sincèrement. Dame Ginette

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  6. Tiens, ça me fait penser à un truc sur les fonctionnaires...

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  7. Dame Ginette, je vous recommande la lecture de la partie du catéchisme catholique qui traite de la légitime défense.

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  8. Ce raisonnement (faussé pour les raisons de la cause) n'est pas propre à la religion catholique, on peut l'appliquer à toutes les religions.
    Et celles qui veulent être imperméables aux idées sociales, humanistes, culturelles qui traversent la société, celles qui s’arque boutent sur leurs dogmes, sans regard extérieur,sont obscurantistes.On le dit assez ici, en évoquant l'une tout particulièrement.
    Je ne suis pas croyant, mais il me semble que la dignité de la religion catholique (et même sa supériorité sur d'autres religions) est justement de ne pas se figer sur d'obscurs canons, de compter avec les idées du monde, de se colleter avec elles, par une ouverture d'esprit, en procédant à des aggiornemento par des conciles.

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  9. Le pouvoir de la Grâce? Léon écrit des trucs intelligents!

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  10. S'arc-bouter et non s'arque bouter.

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  11. Léon, vous faite une banale constatation que tout honnête homme lambda devrait faire sous nos latitudes. Dans votre cas, ou peut y voir comme Woland un signe de la Grâce, pourquoi pas… Au demeurant, vous mélangez tout (comme souvent…) :
    Islam et Judaïsme sont des religions "du Livre", OK, mais le christianisme n’a rien à voir avec ça. Lui, est une religion "de la Parole"… Et c’est pour ça qu’il est "dans le réel", pas "figé" et donc "ouvert aux autres", "ouvert à l’Autre"… Il serait donc disposé à se "prêter" aux penchants mainstream du siècle, aux "compromis" ; bref un truc "modéré", sociétalement "correct", tolérant donc tolérable… Ça doit être comme ça que vous le voyez…
    NON : Il considère le réel au regard de la Parole, au travers de la grille de lecture de la Parole. Et comme la parole est par nature "verbale" et non "littérale", Elle s’interprète, mais au sens qu’elle cherche à se rendre intelligible au siècle pour être reçue, pas au sens ou elle se transforme, se compromet, s’édulcore, etc. Au lieu d’accompagner le siècle dans sa dérive, le christianisme reste et restera avant tout "signe de contradiction." Et c’est en ça qu’il dérange…

    "Seule l'Eglise chrétienne, historique, fut fondée sur un homme faible, et pour cette raison elle est indestructible, car aucune chaîne ne peut être moins forte que son maillon le plus faible." (C.K. Chesterton)

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  12. Dame Ginette,

    Pourquoi ne pas relire St Paul ? Il est sain pour lui de se "corriger" les uns les autres. Mais même lui, le pourtant converti, n'exclut pas la nécessité de le faire avec douceur... C'est dur d'être catholique.

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  13. J'ai une idée pour qu'on aboutisse à 130 commentaires. Et si on parlait de Vatican II ?

    Dorham,
    fouteur de merde à votre service !

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  14. "OK, mais le christianisme n’a rien à voir avec ça."

    "Rien à voir", vous y allez un peu fort le Plouc. On n'a pas mis l'Ancien Testament au cagibis que je sache... (bon, ne partez pas en sucette, je ne vous contredis pas vraiment, je nuance...)

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  15. Oui, Vatican 2. Bon sujet d'embrouilles, Dorham.
    On est censé commémorer les cinquante ans cette année. Toute l'Eglise va s'auto-congratuler et admirer son ouverture au monde... pendant que ses églises ferment.

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  16. Finalement, je vais peut-être les avoir, mes 130 commentaires…

    Mais qu'on ne compte pas sur moi pour avoir des choses à dire sur Vatican II. Ni sur Vatican I, du reste. À la rigueur Latran IV, et encore…

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  17. Dorham - Je schématise, faut bien relancer, soont encore loin les 130 com'
    (c'est qu'on l'aime bien le taulier...)

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  18. Peut-être nos gentils libéraux ont-ils à redire sur ces crypto-communistes égalitaristes fonctionnairisés qui plutôt que de répondre à la question ont choisi de dire que Jésus était A LA FOIS Dieu et homme.

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  19. c'est pas du jeux de faire dévier le débat à ce point pour faire du com'. Et puis sur Vatican II il me semble que la faute vient d'une très mauvaise interprétation de ce qui avait été décidé.

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  20. Et Vatican III ? Qui c'est qui va nous causer de Vatican III ??

    (ça fait un de plus...)

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  21. Ah, Le Plouc, on rame quand même un peu là, vous ne trouvez pas ?

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  22. Dorham est Arien. J'en étais sûr !

    (bon, je m'arrête)

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  23. Dorham - parlez-nous un peu de Nicée-Constantinople...

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  24. Amiral,

    Exactement. Moi, personnellement, je milite surtout pour la suppression des chants les plus récents ; certains sont d'une niaiserie abominable et je ne parle pas mélodie encore... Mais bon, je subis moins la désaffection des Églises, résidant à Paris, on a de superbes chorales pendant les messes, on a une veillée de Pâques qui frise le sublime... enfin, peut-être penserais-je différemment si j'habitais dans un coin plus reculé.

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  25. Sinon, j'ai découvert un chouette coin à champignons pas très loin de chez moi.
    Je peux vous en causer si ça vous intéresse (avant qu'il soit récupéré par l'Etat pour redistribution).

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  26. Aristide,

    Vous comptez les faire comment, vos champignons récoltés ?

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  27. Dorham, c'est simple, les chants modernes du style "j'ai vu Jésus en rev'nant d'la piscine youpi, youpi youpi" me donne envie de cramer des trucs.

    Sinon, d'après mes souvenirs, c'est un grand débat dans je ne sais plus quel Astérix ça, comment faire les champignons.

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  28. M. Didier Goux, vous êtes chez vous, vous avez le droit de me détester, je ne vous épargne pas non plus, mais vous ne pouvez vous empêcher quelques mesquineries, je m'en fous, mais cela m'amuse de vous le faire remarquer: je crois être le seul commentateur dont vous relevez les fautes d’orthographe, d'inattention ou pas.

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  29. Après recherches approfondies c'est dans Astérix aux jeux Olympiques.

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  30. Plouc émissaire:
    Pour moi la religion est tout ce qui intègre la transcendance comme source de sa légitimité humaine, les détails de la révélation, orale ou écrite, ne changent guère cet élément fondateur.

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  31. Astérix, Saint-Augustin, Vatican II, crypto communistes et cuisine des champignons... C'est bien, on est chez Didier Goux.

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  32. On se croirait dans le Da Vinci Code. Et si on parlait du livre de Dan Brown ? Avec ça, on devrait atteindre les 130 commentaires. L'ésotérisme a toujours du succès.

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  33. @] Suzanne : Je viens de récupérer à la Médiathèque "Les Années" que vous m'aviez conseillé voila déjà quelques mois.

    A part ça, moi je suis pour la messe en latin et pour le grégorien mais vu que je n'assiste à l'office que contraint et forcé, je ne voudrais pas gâcher le plaisir de ceux à qui les modernités plaisent.

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  34. Monseigneur a l'esprit incisif, adossé à une grande hauteur de vues.. j'aime assez le freudisme de poche, et le nitzschéanisme assorti; je dois dire que la citation est magistrale et le lieu qu'elle désigne est celui du point exacte de l'unité dialectique de la vitalité de la croyance dans la réalité.. à vrai dire je ne m'étais même jamais posé le problème comme ça (évidemment) mais cela me semble prometteur de belles fulgurances dans le reste de ses écrits -- quoique je soupçonne que tout est de la même eau... Geargies

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  35. Qui pourrait m'indiquer un hebdomadaire catholique classique, c'est-à-dire pas soumis à la pensée médiatique ?

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  36. Suzanne, vous avez raison, c’est un bon indice, on doit bien être chez lui…
    Ceci-dit, il lui manque encore un gros 90… Je suggère de poursuivre les digressions.
    Pourquoi pas les subtilités et les nuances dans les formulations de la liturgie eucharistique ? Non, ça manquera de répondant. Quoi alors ?
    Les qualités gustatives comparées du cep de Bordeaux et de l’amanite tue-mouche ? Et leurs usages ?
    L’exégèse de la 2° partie de l’épître aux Galates ?
    On a pas creusé l’orientalisme de St Augustin…
    La laïcité dans les chants de Noël ?
    L’arc-boutant dans l’architecture de la pensée de Léon ? (pas de Léon le Grand)
    Le fonctionnaire dans l’économie du Salut selon Marchenoir ?


    (avec ça on devrait y arriver…)

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  37. Vous sautez du coq à l'âne Monsieur le Saint Patron Goux ici chez vous.. hier c'était le fric c'est chic, et en ce jour saint qu'est Vendredi vous nous vendez Bruxelles, vos brebis se seraient-elles égarées sous le gros pavé de la zone euro"commentaire" ... ?

    Adressons-nous donc aux pécheurs, ceux qui veulent le blé en abondance, qui croient que Rome s'est construite en un Jour, qui pensent que l'argent se trouve sous le sabot d'un cheval, à tous ceux donc que ce titre sonne le glas comme un : HALTE ! Halte-là camarade !

    Epître aux Galates ( chapitre 6, versets 7-8 )

    Ne vous y trompez pas : on ne se moque pas de Dieu. ce qu'un homme aura semé, il le moissonnera aussi...celui qui sème pour l'Esprit moissonnera de l'Esprit la vie éternelle.

    Petite explication en bonus :

    Cette épître énonce les « fruits de l'esprit » à savoir les qualités (appelées vertus théologales) que le chrétien est en mesure de développer lorsqu'il a reçu le Saint-Esprit (Galates 5:22). Elle inscrit aussi la vie chrétienne comme une liberté vécue dans l'amour. Le thème de cette lettre est qu'on ne peut trouver la vraie liberté qu'en vivant l'Évangile de Jésus-Christ. Si les "saints" (soit les chrétiens disciples de Paul) adoptaient les enseignements des judéo-chrétiens qui tenaient à observer la loi de Moïse (à commencer par la circoncision), ils limiteraient ou anéantiraient la liberté qu'ils avaient trouvée dans le Christ. Dans l'épître, Paul se définit comme apôtre, expliquant la doctrine de la justification par la foi et affirme la valeur d'une religion spirituelle.

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  38. @ Emma

    Il y a La Nef (mensuel) qui est très bien. L'Homme nouveau (bimensuel), qui est pas mal aussi mais dont la ligne est plus traditionaliste (faut aimer). France catholique, hebdomadaire, pas mal aussi question contenu, sauf la mise en page (qui ne donne pas envie).

    Sinon vous pouvez acheter l'hebdomadaire La Vie, de temps en temps. Ils ont de bons dossiers parfois. Tous ces titres possèdent des sites internet, n'hésitez pas à les visiter.

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  39. J'oubliais Famille chrétienne, c'est pas mal fichu aussi :

    Famille chrétienne

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  40. Emma,
    Ça dépend aussi un peu de ce que vous cherchez. Oui l’Homme Nouveau (de très bons articles) et la Nef. Mais pour les hebdos, c’est plus difficile. Si le côté "Femmes pratiques" pour la vie de famille inter-générations dans un vrai esprit catho vous intéresse + un peu d’argumentaires et des infos générales sur l’actualité de la vie de l’Eglise dans le monde, Famille chrétienne est bien moins pire que le reste…
    En revanche, je suis en désaccord avec Sébastien sur la Vie !!
    Oui, épluchez les sites.

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  41. On s'est croisé sur FC avec Sébastien...

    (1 com' de +...)

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  42. Je suis abonné à la Nef, que je trouve en effet très bien (sauf Guillebon qui aurait tendance à me gonfler un peu). Mais c'est une lecture dont il convient de ne pas se vanter auprès de nos amis catholiques libéraux, qui vomissent ce journal pour mongolo-souverainistes.

    J'ai reçu récemment quelques numéros de L'Homme nouveau, qui m'a semblé de fort bonne tenue également.

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  43. Astérix aux champignons, c'est bien ça.
    Donc mes champignons (cèpes et girolles) je les aime bien en omelette, ou mieux encore avec des pommes de terre sautées pour accompagner un confit de canard.
    Le genre de recette à 3000 calories par portion qui devrait plaire à l'Amiral.
    Mais peut-être les Saintes Ecritures disent-elles quelque chose sur la meilleure manière d'accommoder les champignons?
    (Allez, 43!)

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  44. aristide,

    moi j'adore les trompettes de la mort sautés à l'ail et au persil !

    ( puisqu'il faut causer champignons )

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  45. Mouais.

    (Notez que j'apporte ma contribution.)

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  46. N'oubliez pas que Jésus est un personnage purement conceptuel. Il fallait bien bricoler après coup un personnage mi-humain, mi-divin pour établir une sorte de relation, de lien entre l'au-delà et l'ici bas.
    Sans cette "invention", cette religion n'avait aucun avenir.

    Duga

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  47. J'allais dire : "Sans lui la religion catholique aurait rapidement perdu son AAA"

    (Toute ressemblance avec des évènements existants ou ayant existé ne serait que pure coïncidence)

    Duga

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  48. Guillebon a un blog, de quoi énerver notre hôte :

    ANARCHRISME !

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  49. J'ai envie d'écrire pour ne rien dire. Voilà, c'est fait. Et pis ça tombe bien, on m'a dit qu'on voulait du comm, ici. J'espère que le patron paye bien.

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  50. Merci pour vos réponses, Sébastien, Le Plouc, Didier Goux, et éventuellement d'autres qui se rajouteraint .

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  51. Mais enfin, personne ne se sent concerné par le déchirant
    "conflit entre la foi chrétienne et la culture humaine" ??

    C'est quand même un comble !

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  52. kuhsdi osdh hoh so oiu soiu poiuo suio miov o^à_erh

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  53. Doit-il y avoir un conflit entre la foi chrétienne qui repose sur des textes inspirés et écrits par les hommes, pour les hommes - rien de plus - et la culture humaine.
    Ce ne sont que deux variantes de la même chose.

    Duga

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  54. @ La gerbille des ciments : Si, personnellement, ça me déchire la race ce "conflit entre la foi chrétienne et la culture humaine", ça me la déchire même tellement que j'en reste baba comme deux ronds de flanc. Et je n'exagère rien.

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  55. Jacques Etienne, tss, tss...
    Voilà que vous vous mettez à parler comme Nadine Morano...(à ne pas confondre avec son grand-oncle, Dario).

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  56. Ah, Aristide ! Le GRAND Dario !Celui qui n'oublia JAMAIS de monter là haut quand il se rendait (tiguidi poï poï poï) à Rio ! La seule évocation de sa lumineuse existence me fait monter les larmes aux yeux puis les fait tomber sur mon clavier. J'arrêterai là, de peur d'un court circuit.

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  57. "baba comme deux ronds de flanc" :

    on voit que vous êtes un homme sein.

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  58. Soit dit en passant les champignons de Paris sont mes favoris.

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  59. J'aimerais que sur ce blog et dans ses commentaires une place plus importante soit faite à Pauline Carton.

    Car il n'y a pas que les champignons dans la vie. Quid du sexe, ce grand oublié ?

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  60. Ah ! Pauline Carton !

    Sur Paris-Inter aux temps bénis des colonies !

    Les jeûûnes, ça leur dit rien (heureusement, il y avait que la voix dans le poste, pas le reste...)

    (63 au moinss...)

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  61. Créons une chaîne d'amitié, passons-y la nuit s'il le faut ! Faisons en sorte que d'ici le matin plus de mille commentaires fleurissent sur ce terrain austère !

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  62. Le nom de Jésus “venu dans la chair” (1 Jn 4,2) n'est plus alors qu'un prétexte à une vision du monde qui se passerait tout aussi bien de lui.

    Et Mélanchon est son prophète.

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  63. Aviez-vous remarqué que Mélanchon est un curé ?

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  64. Un curé laïque certes, mais un curé quand même.
    Il fallait le voir hier soir nous gueuler "aimez vous les uns les autres ! Que celà vous plaise ou non !".
    J'irais même jusqu'à dire que c'est un intégriste...

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  65. Pauline Carton?
    Ne connaissant pas j'ai fait des recherches sur google. Je m'attendais à découvrir une superbe blonde à la plastique avantageuse, un peu genre Nadine Morano, et au lieu de ça je tombe sur une espèce de sosie de la mère Denis qui se serait teint les cheveux en brun.
    Si c'est ça votre conception des joies de la chair, merci bien.
    Je préfère retourner à mes champignons (sautés).

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  66. Elle se faisait souvent emballer, Pauline Carton ?

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  67. Soit dit en passant, vous pouvez vous foutre de sa gueule à la Pauline, mais elle a joué dans un paquet de chefs-d'oeuvre... presque tous les films de Guitry des années 30, dont les géniaux Désiré, Le roman d'un tricheur, Mon père avait raison...

    D'après wiki, elle aurait joué dans des films de 1907 à 1974 ! Un cas probablement unique.

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  68. Et 70 ! Enfin, 71. De nada.

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  69. Duga,

    Lis le Jésus de Nazareth de Papini, qui t'expliquera très bien et très simplement en quoi tu fais erreur sur la nature du Christ et de son message.

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  70. Je vous suis J-E.
    Faisons mentir le vieux grigou.

    Il parle de quoi l'archevêque sinon encore et toujours du fardeau trop lourd de la religion que nous avons abandonnée sur le côté pour mieux la travestir ailleurs ?

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  71. L'image du fardeau c'est de Bernanos je crois, mais je ne sais plus où.

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  72. C'est l'hospice ici !!
    23h34 et plus personne !!
    75 pour le fun et bonne nuit les croulants !

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  73. Monseigneur Léonard est un sacré personnage. Il met volontiers les pieds dans le plat, encore dernièrement sur la démocratie parlementaire :

    http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/711259/mgr-leonard-s-en-prend-au-parlement.html

    L'archevêché de Malines-Bruxelles est le siège du Primat de Belgique, il s'agit donc du représentant religieux le plus haut du pays. Il n'est pas encore cardinal, mais il le sera. Didier va adorer : le digne archévêque adore Brassens. Un jour, à la radio, on lui a posé une question. Il y a répondu en chantant du Brassens !

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  74. Je n'ai rien compris à ce billet, mais parce qu'il faut au moins 130 commentaires dessus (ou dessous) je souscris à toutes fins utiles à tout ce qui a été dit (zeugme !) présentement sur les champignons : Nous négligeons trop souvent cet "ordre". Oui, je dis biens ""ordre" car d'éminents savants affirment (même à jeun) que les champignons sont un ordre "à part" au même titre que le végétal, le minéral ou l'animal.
    De plus, le champignon est quantique et il a la chance (ce con) de n'être cité ou nommé ni dans la Bible, les Évangiles, le Coran, le code civil ou enfin le catalogue de la Redoute.
    C'est vous dire si le champignon nous survivra.
    Toutefois, Did

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  75. Ah zut, je me suis tropmé : toutfois Didier, pour ce qui conce

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  76. Bon, je vais me coucher, car de toute façon, tout le monde se fout de moi et de ce je raconte (comme d'hab)
    PS : Aristide : oui, des cèpes et autres sautés à l'ail avec en fin de cuisson des noix de saint-jacques : c'est le petit Jésus en culotte de voeux lourds.
    Accompagnés d'une purée de châtaignes à la crème.
    UN BON CHABLIS en plus (ou sur ce) et vous mourrez (enfin) en heureux damné.

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  77. Pauline Carton cultivait des champignons dans sa cave?

    C'est vraiment un blog de cacochymes ici. Maintenant c'est Brigitte Lahaie (qui a aussi joué dans pas mal de chefs d'oeuvre) qui fait ça. Et elle est propre elle.

    80

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  78. Brigitte Lahaie fait des trucs avec des koalas ?

    Ah non, merde, je me suis trompé de blog.

    Ce fil commence à partir en sucette.

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  79. Une sucette au koala ?
    Tiens à propos, il me semble que le koala est aussi une sorte de carton (comme disait Pauline — une vraie sainte, elle !) et encore une espèce de champignon picard.
    Mais nous nous égarons ?

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  80. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  81. Eh bien, ça m'apprendra à faire de la provocation idiote…

    Mais Monseigneur va être content : ça œcuménise à donf.

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  82. Si son dieu n'existe pas, ce bonhomme n'a aucune autorité pour nous donner des leçons.
    S'il existe, qui me dit qu'il est capable de se faire son interprète?

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  83. @ Dorham

    A la limite, je veux bien croire que le message que l'on prête à JC soit "utile" aux hommes, au bon sens du terme.
    Par contre, je conteste l'existence réelle* de ce personnage et la légende qui va avec.
    Cela dit, cela n'a qu'une importance relative. L'essentiel se situe ailleurs.

    * Cette hypothèse selon laquelle JC n'est qu'un personnage conceptuel commence à émerger petit à petit.

    Duga

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  84. La succession apostolique, Pangloss. Elle garantit que sa parole est vraie et qu'elle s'inscrit dans une tradition. Quand Mgr Léonard parle, il le fait en tant que successeur des apôtres. Ce n'est pas l'individu lambda qui s'exprime.

    La Succession apostolique

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  85. (titre repoussoir)
    Le métal repoussé donne de beaux reliefs.
    89

    Majeur

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  86. Le cuir aussi.

    90


    Majeur

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  87. Assez d'accord avec vous, Plouc, mais avec une précision : le judaïsme n'est pas non plus une religion du Livre (NB : il faut d'ailleurs rappeler sans cesse que cette fichue expression vient des musulmans...). Le judaïsme c'est l'interprétation "infinie" de la Bible alors que l'islam c'est une lecture "figée" du Coran (même s'il faudrait moduler ici et là.
    Geneviève

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  88. Le champignon a vécu, je relance avec un AAA...

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  89. Duga : il n'est pas possible de nier l'existence réelle de Jésus-Christ, je suis désolé. Les preuves, à commencer par la trace qu'il laisse dans les écrits de Tacite, sont trop nombreuses. Voyez le récent livre de Jean-Christian Petitfils (Fayard).

    En revanche, vous pouvez parfaitement discuter de sa nature divine…

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  90. "si vous ne voyez pas le rapport entre la chute d'Adam hors du paradis et le big bang des astrophysiciens, c'est une lecture pour vous".

    Didier,ne me dites pas que Mgr Léonard fait une lecture "orthodoxe" (i.e. religion Orthodoxe) du péché originel ? Ce serait une grande nouveauté dans l'Eglise Catholique, mais si c'était le cas je souscrirais de tout coeur à son interprétation !
    Geneviève

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  91. Je constate quand même que sur ce blog les questions religieuses (en tout cas celles liées au christianisme) suscitent beaucoup moins de passions que les histoires de ponctionnaires(©Gil).
    Je ne sais pas s’il faut s’en plaindre ou s’en féliciter.
    Au fait, on a un temps limite pour atteindre les 130 commentaires?

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  92. Je remets deux thunes dans l'bastringue, en citant au passage la vie de Jesus Christ de Renan qui est bien une preuve de son existence ( y'a une photo même je crois ) geargies

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  93. Voyons, Geargies, qui remet l'existence d'Ernest Renan en question ? En sa bonne ville de Tréguier il a même sa statue sur la grand place et un imposant calvaire expiatoire ailleurs, érigé justement pour faire pardonner par le ciel le blasphème que constituait cette présence près de la cathédrale.

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  94. - St Matthieu était-il ponctionnaire ou profession libérale ? Creuser cette question est essentielle pour saisir les nuances et les gouffres qui le séparent des deux autres Evangiles synoptiques...
    (99°?)

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  95. Dans quel film avec Pauline Carton mange-t-on des champignons ?
    Cherchez 130 ça va les faire...
    (99° ou 100° ?)

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  96. Pardon ! "essentiel..."

    (ça doit faire les 100...)

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  97. Percepteur, une profession libérale ? ça m'étonnerait beaucoup.
    Geneviève
    100e ?

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  98. --Quel est l’autre grand rêve du Français ? 99 Français sur 100 ? C’est d’être et de mourir fonctionnaire, avec une retraite assurée, quelque chose de modeste mais de certain, la dignité dans la vie. Et pourquoi pas leur faire plaisir ? Moi j’y vois pas d’inconvénient. C’est un idéal communiste, l’indépendance assurée par la dépendance de tout le monde.--

    http://ilikeyourstyle.net/2012/01/14/les-beaux-draps/

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  99. --Dans quel film avec Pauline Carton mange-t-on des champignons ?--

    Le roman d'un champignon, de Sacha Girolle. 104.

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  100. Putain, Plouc, j'ai dit ça pour déconner, mais de fait, c'est un épisode mémorable du Roman d'un tricheur, non ? 105 ?

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  101. "Quel est l’autre grand rêve du Français ? 99 Français sur 100 ? C’est d’être et de mourir fonctionnaire"

    Je me marre.

    C'est pas un rêve d'être fonctionnaire, contrairement à ce que vous semblez croire. Comment le devient-on, fonctionnaire ? A une date T, on fait ses études ; on jette un oeil sur le monde par la fenêtre de la salle de cours ; où sont les places ? c'est par là ? Alors on y va, et d'un coup on devient fonctionnaire parce que c'est là qu'il y a un truc sensé à prendre (et oui, il se trouve que c'est l'état qui a mis le grappin sur le truc sensé, n'en déplaise à Robert). Ailleurs, du côté de chez Homo faber (leprivé), ils veulent des zingénieurs informaticieux, des manadgeurs, des commerciaux et puis des larbins - beaucoup de larbins.

    En somme, il y a les métiers intéressants d'un côté, et la compétition, la violence, la veulerie et la soumission de l'autre.

    Après, quand on est une fille, il y a une autre solution : se marier avec un homme riche. Mais il faut les supporter, les hommes riches. Ca a l'habitude de faire payer cher ses faveurs, un homme riche.

    Bon, on devient fonctionnaire, donc. Et on féminise massivement un métier qui n'aurait pas dû l'être, en tout cas pas dans ces proportions - juste pour échapper aux putasseries du privé, et aussi à celles des hommes qui ont fini par aligner leurs relations personnelles sur le modèle de leurs
    relations professionnelles (privées).

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  102. Ah ben non, c'est clair que Saint Matthieu était un ponctionnaire kleptocrate avant d'être appelé par Jésus Christ. Donc, il me semble très clair que JC était un paléo-libéral enragé.

    Et toc.

    Et 106 sauf si des malfaisants ont posté entre-temps.

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  103. Autrement dit : fonctionnaire, c'est intéressant et bien payé. OK. Alors que les fonctionnaires arrêtent de se plaindre, d'accord ?

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  104. Ben non Robert, ils ont pitié de nous, alors ils font semblant de chouiner pour qu'on se sente pas trop mal et qu'on accepte de continuer à les financer en trimant comme des brutes dans des boulots de merdes sans honneur. Elle a raison la Gerbille, on est des larbins. Les siens.

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  105. Vu qu'on a dévié sur les fonctionnaires (pour changer): http://www.monsieur-le-chien.fr/index.php?planche=2 et http://www.monsieur-le-chien.fr/index.php?planche=3

    Et bam 110! Plus que 20.

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  106. "Dans quel film avec Pauline Carton mange-t-on des champignons ?"

    Le Roman d'un tricheur de Sacha Guitry, si je ne m'abuse.

    Grâce à cette question synthétique vous ramenez le débat aux qustions fondamentales.

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  107. Woland, Gil, Robby : Salut les larbins. ça trime dur on dirait. Votre métier, Messieurs les libéraux, ce serait pas commentateur de blog sur internet, par hasard ? C'est fou ce que ça laisse comme temps libre, ces activités du privé et de la France-qui-gagne...
    Allez-y doucement quand même, les gars, la rancoeur ça remonte et ça crée des troubles gastriques. Perservez-vous un peu, merde ! Votre patron a sûrement besoin de vous !

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  108. Hahaha, très bon, Monsieur Le Chien... Même moi je suis jamais allé jusque-là, dis-donc.

    En campagne en Seine Saint-Denis...

    "Le candidat Hollande se prononce pour la création d’un nouveau corps de fonctionnaires, chargé spécifiquement d’une mission de médiation."

    C'est vrai qu'on en manquait...

    La France vient de perdre son AAA justement parce qu'elle augmente les impôts au lieu de baisser les dépenses publiques, et au même moment, Caramel Mou nous promet un nouveau corps de fonctionnaires... Ces gens-là sont des tarés, des fous furieux, des bandits de grand chemin.

    Remarquez, Marine le Pen, elle, elle veut augmenter les bas salaires de 200 € grâce à une nouvelle taxe.

    Y' a que des socialistes, en France. De l'extrême-gauche à l'extrême-droite. Je vois pas pourquoi on se donne la peine d'aller voter.

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  109. @ Mr Goux

    Contester le caractère divin de JC revient à contester l'essentiel de ce qui fait le personnage et sa légende. Sans ce caractère, JC redevient un personnage "ordinaire" dont on ne saura jamais s'il a pensé et prononcé ou non tout ce qu'on lui prête. A partir de là, qu'un JC ait existé ou pas devient anecdotique.
    Il n'empêche que la première allusion au personnage apparaît 70 ans après sa mort supposée, aucun document qui lui soit contemporain n'existe, le suaire qu'on lui attribue date du Moyen age, il n'a pas de tombeau. Son "inventeur", Marc ne dit jamais l'avoir connu, Nazareth n'a existé que 200 ans après JC etc etc…

    JC n'est donc qu'un personnage "inventé" tel qu'en sa légende, avec tous ces trucs qui relèvent d'un merveilleux et d'un extraordinaire nécessaires à la conversion de la population.

    Duga

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  110. "Votre métier, Messieurs les libéraux, ce serait pas commentateur de blog sur internet, par hasard ? C'est fou ce que ça laisse comme temps libre, ces activités du privé et de la France-qui-gagne..."

    La différence, c'est que nous on pique pas l'argent dans la poche du contribuable... Ce léger détail semble vous échapper...

    Mais pourquoi est-ce que je me donne la peine de rappeler cette évidence ? Vous la connaissez très bien. Vous êtes juste de mauvaise foi.

    En fait, le fonctionnaire (non content de bloguer à partir du boulot et d'y consacrer une partie notable de son temps, comme la fréquentation du Web le montre), voudrait, en plus, n'y pas trouver de contradicteurs.

    Il faudrait que nous le payions à :

    a) rien foutre,
    b) se foutre de notre gueule,
    c) nous museler, en plus.

    Monsieur Le Chien a raison.

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  111. Gerbille, votre comm plus haut me fait subodorer que vous fumez encore plus de poils de koala que moi.

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  112. C’est une très grande erreur de croire que la passion de presque tous les Français de nos jours, et en particulier de ceux des classes moyennes, pour les places, soit née depuis la Révolution ; elle a pris naissance plusieurs siècles auparavant, et elle n’a cessé, depuis ce temps, de s’accroître, grâce à mille aliments nouveaux qu’on a eu soin de lui donner.
    Les places, sous l’Ancien Régime, ne ressemblaient pas toujours aux nôtres, mais il y en avait encore plus, je pense ; le nombre des petites n’avait presque pas de fin.
    (...)
    L’ardeur des bourgeois à remplir ces places était réellement sans égale. Dès que l’un d’eux se sentait possesseur d’un petit capital, au lieu de l’employer dans le négoce, il s’en servait aussitôt pour acheter une place. Cette misérable ambition a plus nui aux progrès de l’agriculture et du commerce en France que les maîtrises et la taille même. Quand les places venaient à manquer, l’imagination des solliciteurs, se mettant à l’œuvre, en avait bientôt inventé de nouvelles. Un sieur Lamberville publie un mémoire pour prouver qu’il est tout à fait conforme à l’intérêt public de créer des inspecteurs pour une certaine industrie, et il termine en s’offrant lui-même pour l’emploi. Qui de nous n’a connu ce Lamberville ? Un homme pourvu de quelques lettres et d’un peu d’aisance ne jugeait pas enfin qu’il fut séant de mourir sans avoir été fonctionnaire public.

    Tocqueville, L’Ancien Régime et la Révolution

    Bon celui-là, vu sa longueur, je crois qu’il compte pour trois.

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  113. Pour ce qui est de la proposition de flamby, il me semble me rappeler qu'en 2007 Marie-Ségolène "la bravitude" Royal avait proposé de créer un corps de fonctionnaires chargés de raccompagner les fonctionnaires de police chez eux, car une femme policier s'était fait agresser en rentrant à son domicile.
    C'était peut-être François qui lui avait soufflé.
    Et 118!

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  114. Je sens que ça va être la bagarre pour être l'auteur du 130e commentaire et que par conséquent ce nombre sera dépassé.

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  115. Oui mais alors, les fonctionnaires pour raccompagner les fonctionnaire qui raccompagnent les fonctionnaires, qui a le courage de le proposer ?? Pays de lâches vendu à l'hydre ultra-libérale aputride !!

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  116. Si j'avais l'esprit gamin, j'activerais la modération des commentaires, de façon à être certain que le 130e sera de moi…

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  117. Le "capitalisme" à la française antilibéral : le directeur d'une agence immobilière qui propose un New Deal, rien que ça, pour construire 500.000 logements par an grâce à l'Etat, à partir d'une interprétation vicieuse du principe de l'offre et de la demande...

    http://www.lavieimmo.com/immobilier-neuf/immobilier-les-francais-ne-peuvent-plus-acheter-13771.html

    Si quelqu'un a envie de se fader un démontage du machin, moi je fatigue devant tant de sophismes...

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  118. Et le patron des "ouvriers de la dernière heure", il est quoi ? Vilain capitaliste ou Affreux communiste ?...
    Et 123 ou 124
    Geneviève

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  119. Pour revenir à nos moutons :
    "Monseigneur Léonard a délivré un message fort pour la messe de Noël. L’archevêque de Malines-Bruxelles a insisté sur les méfaits du néolibéralisme. Il a dit qu’il se sentait proche des Indignés qui ont manifesté un peu partout à travers le monde, cette année".
    Voir lien ci-après :
    http://www.rtl.be/info/belgique/societe/846021/mgr-leonard-se-dit-proche-des-indignes-dans-son-homelie

    Y en a qui vont moins l'aimer du coup...
    Geneviève

    Vous remarquerez que je fais monter la cagnotte :-)

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  120. La tension monte impitoyablement, les souffles s'accélèrent, les muscles digitaux se tendent fébrilement, les anus se contractent...

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  121. Ben non, Robert, on ne peut pas bloguer à partir du boulot, nous autres fonctionnaires (en tout cas pas moi), puisque nos ordinateurs sont fliqués. J'ajoute qu'ils sont merdiques, aussi, les ordinateurs. Figurez-vous qu'avec tout le fric qu'on déverse dans l'éduc' nat', le matériel est loin, très loin d'être satisfaisant.

    il y aurait tant et tant de critiques constructives à faire sur la Fonction Publique... Quel dommage d'exprimer surtout une haine stérile !

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  122. Cyrille d'Alexandrie14 janvier 2012 20:07

    La transmission du péché originel par hérédité naturelle doit être entendue en termes d'unité de la nature humaine, de consubstantialité de tous les hommes, qui sont unis par la nature en une seule entité mystique. C'est parce que la nature humaine est unique et insécable que la transmission du péché du premier-né à toute la race humaine est rendue compréhensible : "comme à partir d'une racine, la maladie s'est étendue à l'arbre entier, Adam étant la racine qui a connu la corruption."

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  123. Il n'y a pas vraiment de péché originel (ça vient de saint Augustin), à l'origine tout était bon : "Dieu vit que cela était bon". En revanche, il y a eu la Chute qui fut, selon les Orthodoxes, une "catastrophe théologico-cosmique".
    Geneviève
    Je ne suis pas très loin là...

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  124. je triche ou pas ?
    Geneviève

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  125. J'ai triché !
    Geneviève

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  126. Allez, bravo Geneviève, et bonsoir tout le monde : je passerai relever les compteurs demain matin…

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  127. Gil,

    C'est quoi ces histoires de cigarettes en poils de koala ?

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  128. 132 ? C'est tout ? Me voila bien déçu ! il est vrai, par ailleurs que si tout le monde se foutait autant que moi de ce que peuvent bien dire les archevêques, les grands muphtis,les rabbins de tout poil et les grands lamas, il n'y aurait eu aucun commentaire. J'irai pour cela cuire en enfer, je sais, mais avec la conviction que je l'avais bien cherché.

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  129. Ce curé belge me plaît bien. Il a qulque chose de PieIX.

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  130. Allez : 135 (mais qu'est-ce que je fous ici hein ?)

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  131. Tiens, puisqu'il a été question de la délicieuse Pauline Carton, j'aimerais bien savoir qui chante avec elle dans cette immortelle chanson. Quelqu'un aurait-il une idée ?

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    1. N?e connaissant pas cette chanson, je ne saurais répondre. Merci de me l'avoir faite découvrir.

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    2. C'est peut-être René Koval. Elle a chanté un autre duo avec lui :

      Sous les palétuviers

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  132. Repassant tardivement ici par curiosité de voir le score et les blabls enfilées pour y arriver, je reviens sur la réaction de Geneviève (hier 08:03 AM) à mon questionnement sur St Matthieu (le ponctionnaire, ça marche toujours avec Marchenoir, générant 11 com'supplémentaires + 4 avec Pauline Carton ; bref, sans moi rien n'était possible pour dépasser 130 ; passez à la caisse SVP...)
    - @ Geneviève, donc : qu'en savez-vous ? Le publicain-percepteur de l'époque était probablement statutairement plus proche de nos fermiers généraux que de nos agents du fisc...

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  133. 140. \o/ j'ai gagnéé.... Geargies

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  134. Duga,

    70 ans après sa mort ? "La Guerre des Juifs" de Flavius Josèphe a été écrit avant, il me semble. Tu as du reste tort de penser que l'existence conceptuelle du Christ "tend à émerger". C'est au contraire un courant fort ancien dont parle déjà Papini en 1921 et qui a été grandement récusé. La découverte des manuscrits de Qumran, qui ne sont certes pas des Evangiles, ont également permis d'avancer des hypothèses très solides sur les premières communautés chrétiennes (cette découverte embête grandement ceux qui prétendent que le Christ n'a jamais existé en tant que tel car elle a récusé nombre de thèses historiques et de reconstitutions ; elle a complètement bouleversé la chronologie). Il y a aussi l'Évangile de Jean qui permet de faire pas mal de déductions. Je ne vais pas faire un laïus sur le sujet, mais dans le premier tome du Jésus de Nazareth de Benoit XVI, tout cela est exprimé très clairement. Tu penses sans doute qu'il ne faut certainement pas lire l'ouvrage d'un catholique qui orientera nécessairement ses recherches. Tu auras tort parce que nous tenons là des ouvrages écrits par les hommes les plus documentés sur la question, qui y ont consacré leur vie. Tu sais beaucoup de choses Duga, je respecte ton grand savoir, mais sur la question, tu parles sans humilité. Didier a raison. On ne peut pas douter de l'existence du Christ, la majorité des vrais spécialistes de la question l'ont écrit, et démontré, jusque très récemment.

    La déduction simple de toute façon permet de ne pas en douter. Si le Christ n'avait pas existé, le christianisme n'aurait jamais connu un développement aussi fulgurant. Le nombre d'hommes, qui ont donné leur vie pour défendre cette religion, dès ses premiers balbutiements constitue à mon sens la meilleure des preuves. Croire que Jésus n'a pas existé revient à croire que des milliers de personnes aient été victimes d'hallucinations collectives.

    Par ailleurs, cela prendrait trop de temps mais il me semble particulièrement évident que le message transmis par les Évangiles est absolument unique. Pas "bon pour l'homme", comme le serait une philosophie d'une grande sagesse, mais absolument unique ! On retrouve dans d'autres philosophies des traits communs, des similitudes, mais rien qui aille aussi loin que ce qui a été donné aux hommes par le Christ. Papini dit cela très aussi - un converti sur le tard - mais on peut se référer aussi à Rousseau qui, dans l'Emile et d'autres textes, explique logiquement ce en quoi la parole chrétienne se situe au-dessus de toute idée humaine et comment l'on peut dire que rien ne l'approche.

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  135. Merci tout d'abord pour la qualité de ta réponse. Il est vrai que je me suis aventuré sur un terrain que je maîtrise à peine. Par ailleurs, je te remercie de me reconnaître quelques connaissances. Malheureusement, celles-ci sont très superficielles en ce qui concerne la question dont on parle. Elles sont sûrement très inférieures aux tiennes sur ce sujet précis. Je profite de l'occasion pour te faire part du fait que je suis très impressionné depuis un certain temps, par ton souci de précision et de sincérité dans les posts que tu déploies ici et là sur les sujets à caractère religieux.
    Concernant Flavius Josèphe, il me semblait que son témoignage sur l'existence du Christ était certes le premier mais il datait de 70 ans après l'ère chrétienne. Mais bon, on ne va pas chipoter, sachant que le problème de la datation, de langue, de traduction, de transcription à cette époque peuvent être sujet à caution et que cela peut jouer dans un sens ou dans l'autre.
    Je suis un peu moins d'accord sur l'absence d'humilité que tu me prêtes. La science, qui est le sujet qui me préoccupe le plus, est aussi une source d'humilité, laquelle n'a rien à envier à celle relative aux autres domaines. Sur de nombreux sujets essentiels, la science sait dire qu'elle ne sait rien et qu'elle n'est pas capable d'élaborer une théorie probante. A commencer par le sujet essentiel qui consiste à se poser la question fondamentale : Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
    Permets moi, en toute humilité, de contester l'argument suivant :" Si le Christ n'avait pas existé, le christianisme n'aurait jamais connu un développement aussi fulgurant. "
    Sans être particulièrement documenté sur la question, il me semble que les "rédacteurs" des textes fondateurs de la religion, ont concentré sur une seule personne un certain nombre de bonnes pensées et de faits magiques pour que, d'une part, cette personne puisse prendre une dimension divine et d'autre part, représenter un argument suffisamment convaincant pour convertir les populations locales, lesquelles à l'époque, n'attendaient que ça..
    Et le fait que JC ait physiquement existé ou non, s'avère finalement assez secondaire.
    Si 2000 ans après, on nous refaisait la même musique, je n'ose pas imaginer le sort qui serait réservé à ses interprètes…
    Pour le reste, le contenu des textes dont nous avons hérité, est une autre affaire. Et, quelqu'en soit l'auteur (ou les auteurs), on ne peut contester ni leur qualité ni leur portée, pour autant qu'il en soit fait un bon usage.
    En fait, je suis dans le domaine du Doute. Tu es dans le domaine de la Foi. Je suis dans le domaine du Vraisemblable et tu es dans le domaine du Merveilleux. Nous sommes sur des chemins parallèles, sûrement en quête de la même chose, mais pas de la même façon. Cela n'enlève rien à l'amitié et au respect que nous nous portons. A ce sujet, j'ose espérer que nous pratiquions la même religion.

    Duga

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  136. Duga,

    Je ne chipote pas. 3 à 4 décennies par rapport à la mort du Christ, ça a son importance quand même. Tu as raison de dire que ce que tu appelles le "merveilleux" et ce qu'un catholique comme moi appellerait plutôt "mystère" a contribué à amplifier le développement du christianisme. Mais il s'agit de plus que cela. Il ne s'agit pas seulement d'illuminés traversant les mers et les contrées désertiques. Il s'agit de gens ayant choisi de donner leur vie, et ce, dès la mort du Christ, bien avant la datation des premiers Évangiles donc. Ces multiples dons de soi sont des signes, des signes qu'il s'est passé des choses très différentes. Et l'on retrouve cette différence dans la beauté parfaite des Evangiles.

    Avec quelqu'un comme St Pierre, nous n'avons pas là par exemple qu'un simple évangéliste, créateur de secte, mais nous avons là un homme, un témoin (ce que nous sommes tous : caractère très singulier de la religion catholique), qui a choisi de donner sa vie pour suivre l'exigence qu'on lui a transmis, qui choisit sans hésiter de donner sa vie, j'insiste. Parce qu'il avait confiance en ce qu'on lui avait dit, en ce qu'il avait vu. S'il avait été seul, j'aurais émis quelques doutes. Mais il ne le fut pas. Des milliers d'hommes suivirent le même chemin. Des milliers d'hommes n'ont pas hésité à donner leur bien le plus précieux. J'insiste : c'est unique.

    "Si 2000 ans après, on nous refaisait la même musique, je n'ose pas imaginer le sort qui serait réservé à ses interprètes…" Est-ce parce que nous avons progressé ou est-ce parce que nous avons fermé nos yeux, nos oreilles et notre cœur ?

    "En fait, je suis dans le domaine du Doute. Tu es dans le domaine de la Foi. Je suis dans le domaine du Vraisemblable et tu es dans le domaine du Merveilleux. Nous sommes sur des chemins parallèles, sûrement en quête de la même chose, mais pas de la même façon. Cela n'enlève rien à l'amitié et au respect que nous nous portons. A ce sujet, j'ose espérer que nous pratiquions la même religion."

    Il ne t'est pas permis d'en douter Duga.

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    1. "Si 2000 ans après, on nous refaisait la même musique, je n'ose pas imaginer le sort qui serait réservé à ses interprètes…" Est-ce parce que nous avons progressé ou est-ce parce que nous avons fermé nos yeux, nos oreilles et notre cœur ?

      Je ne pense pas que la raison profonde puisse se caractériser en termes de progrès et/ou de "fermeture". Entre parenthèses, quelque soit le sujet, je préfère le terme d'évolution ou transformation, au terme de progrès qui a une connotation positive souvent contestable. Je ferme la parenthèse.
      Je voulais dire que si quelques néo-évangélistes venaient nous raconter maintenant qu'un seul homme ait pu naître, mourir et ressusciter de cette façon, réunir et proférer tant de sentences philosophiques aussi fulgurantes, ait pu accomplir tant de choses aussi extra-ordinaires, ces gens auraient, pour le moins, beaucoup de mal à convaincre plus de 10 personnes. En d'autres termes, JC, ses géniteurs et ses thuriféraires au sens large ont eu la bonne idée de faire tout ça il y a 2000 ans, à une époque où les populations étaient prédisposées à adopter toute forme de légende sans souci de vraisemblance et sans envie ni encore moins de possibilité de la moindre vérification. Replacée dans tous les paramètres de l'époque, la mayonnaise avait effectivement toutes les chances de prendre, n'était-ce la concurrence.
      Et le fait que des milliers d'hommes ait pu faire le sacrifice de leur vie pour cette cause me parait être un argument faible au sens où l'humanité a su faire preuve - si j'ose dire -de tous temps et en tous lieux de cette grégarité suicidaire pour des causes aussi multiples et variées que contestables.
      Il n'en reste pas moins qu'il y a dans l'Evangile, des vérités universelles qui sont bonnes à prendre. Et c'est déjà pas mal sinon l'essentiel.
      Merci pour le reste.

      Duga

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  137. Je voudrais pas la ramener encore une fois avec Ernest Renan , mais il se trouve quand même qu'il s'est posé cette question là il y a quelques dizaines d'années et qu'il a pondu 500 pages pour y répondre .. et c'est passionnant ce qu'il raconte ;-) [oui y'a du Flavius Josephe dedans aussi..] Geargies.

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  138. Pour gagner du temps, ça serait bien de nous dire ce qu'Ernest pense de tout ça ?
    Merci d'avance

    Duga

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  139. Duga,

    Il y a une dimension que tu oublies. Il n'y a pas tant de miracles que ça dans les Évangiles et on y décrit une forme d'aversion du Christ à l'égard de la chose. C'est à mon sens une donnée essentielle. Le Christ préfère ceux qui croient sans voir même s'il a besoin de témoins dans un premier temps.

    Par ailleurs, c'est le nombre de martyrs qui est impressionnant. Dans l'Histoire des sectes, on sait que si le fait merveilleux a un certain attrait, il n'a qu'un pouvoir circonscrit. Il a le pouvoir de drainer un certain nombre de fidèles, mais son développement n'atteint jamais de telles proportions. Le développement du christianisme n'a pas été seulement fulgurant, il a proprement changé la face du monde. Je pense que si les hommes avaient véritablement compris la nature profonde du christianisme, personne n'émettrait pareil jugement. Il faut mesurer ce que les Évangiles ont de totalement unique pour cela. Pour ne prendre qu'un exemple, il faut étudier pleinement certaines paraboles, qui abolissent purement et simplement la notion de rite religieux. "Le Sabbat fait pour l'homme et non l'homme pour le Sabbat" ; ou les discours tenus par le Christ devant les pharisiens. Cela par exemple, c'est absolument unique. On ne peut reprocher au christianisme de s'appuyer sur le merveilleux parce qu'en réalité, c'est absolument tout le contraire. Les Juifs pensaient que le Messie allait faire renaître Israël, allait asseoir sa domination sur le Monde. Ils attendaient un nouveau David et la résurrection d'Élie. En lieu et place de cela, ils ont eu un homme vivant dans le dénuement, servant d'agneau sacrifié à un monde gangréné par la violence. A un Dieu incarnant leur condition, mettant fin au miraculeux. Dieu accompagnait désormais l'homme autrement. La confiance exigée par le christianisme aurait plutôt dû servir de repoussoir si l'on suit la logique du raisonnement humain.

    Je veux dire aussi que tu as tort de mentionner le Saint Suaire. Je rappellerais que l'Église elle-même a de sérieux doutes sur l'authenticité de cette relique et qu'elle ne s'appuie en aucun cas sur elle pour délivrer son message. La datation au carbone 14 a quant à elle été récusée car elle a été faite sur des extrémités du tissu ; or, on sait que celui-ci a été rapiécé à différentes époques. Pour véritablement dater ce tissu, il aurait fallu prélever un morceau sur lequel l'image repose, ce qui n'a pas été fait. Aujourd'hui, l'Église a décidé d'en finir avec cela et refuse toute étude supplémentaire parce qu'elle est très précautionneuse sur ces questions et notamment sur la question des miracles (elle en reconnait très peu et encore, sans jamais prononcer le terme de "miracle" ; elle ne reconnait plus que le caractère inexpliqué de certains faits). Le Saint Suaire provoque une forme d'idolâtrie qui ne correspond pas à l'évolution du christianisme. Mais enfin, ce débat est infini. Et nous prendrait vraiment trop de temps.

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  140. Sur le linceul de turin, complétement d’accord avec Dorham sur son caractère non essentiel pour la foi chrétienne. Mais Dieu que cet objet est saisissant! Je peux l’assurer pour l'avoir vu lors d’une ostension. On en a parlé comme d’une icône (peut-être JP II ?) et cela me va.
    Pour ceux que ça intéresse, allez sur filestube et cliquez sur un lien valide après avoir tapé « shroud turin new evidence ». Il s’agit d’un émission en anglais qui révèle en quoi les dernières découvertes réalisées par des chimistes expliquent l’invalidité du diagnostic de datation.
    Le point de vue très enrichissant d’un historien sur un site discutant les élucubrations mythistes : http://archeboc.free.fr/mytheJesus/plan.html
    Didier, je vous soumets le nom d’Hans Urs von Balthasar, théologien qui s’est penché sur la théophanie du point de vue esthétique. Rien que ses titres sonnent pleinement catholique: La Gloire et la Croix, la Dramatique divine.
    J’espère que sa lecture vous procurera beaucoup de joie, l’itinéraire de l’homme étant déjà passionnant.
    Tous mes voeux pour cette année!

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  141. J'ai commandé un petit livre de Balthasar il y a environ une semaine (dont le titre m'échappe en ce moment résolument…). J'y reviendrai peut-être quand je l'aurai lu.

    (Et, à l'avenir, signez donc vos commentaires car, en principe, je vire impitoyablement tous les anonymes…)

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  142. @Dorham

    Si j'ai bien compris, JC a fait des miracles puis a préféré qu'on les oublie. Bon, je résume vite et caricature quelque peu. Mais n'étant exégète de la moindre littérature religieuse, je ne peux que…déclarer forfait car je ne peux rien opposer à une religion qui défend une chose et son contraire. C'est sûrement ce qui fait sa "force" d'ailleurs.
    Ayant "fait mon catéchisme" et assisté à pas mal de messes (par obligation ou par convenance sociale), je me suis toujours efforcé d'écouter attentivement les prêches et autres passages non liturgiques prononcés par les officiants. Et je te prie de le croire, sans à priori. Et en sortant, je me suis toujours demandé : Qu'est-ce qu'il a dit ? Qu'est-ce qu'il a voulu prouver ?
    En fait, s'il y a bien un "mystère" qui m'intrigue, c'est celui de savoir quel est le chemin d'accès à une religion. J'ai souvent posé la question directement à des croyants (et j'en connais). Et je n'ai jamais eu de réponse bien claire. Beaucoup s'en sont "sortis" avec le mystère de la foi…
    Echappatoire ? Non, je l'ai pas dit.
    Voila. Ce n'était pas le but, mais c'est Duga, un quasi troll de ce blog, qui fait le 150ème. On aura sûrement l'occasion de se re-croiser sur ce sujet ou un autre.
    Avec plaisir et intérêt.

    Duga

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