samedi 20 juin 2015

À propos des églises vides (et des mahométans que l'on prétend y installer)


Sur ce sujet, Renaud Camus a écrit un texte que je trouve remarquable. On pourra le lire dans son intégrité ici. En voici cependant un extrait :

« Et si ce que j’aime dans les églises, moi, c’est précisément qu’elles soient vides, qu’elle soient le lieu du vide, de l’absence, du retrait, du silence et parfois de la musique ? Qu’au cœur des villes et du tourbillon d’être et de parler, de bruire, de nuire et de nocer, elles offrent des réserves de non-être et d’abstention, de fraîcheur dans la chaleur de l’été, de pénombre dans l’excès de lumière, de hauteur dans la trivialité des jours, de beauté dans la laideur du monde, de civilisation et d’art dans l’hébétude qui gagne ?

» Chrétiens, mes frères, il n’y a pas de spiritualité que dans la foi. Il y en aussi dans le doute, le croiriez-vous, dans l’inassentiment, dans le défaut d’adhésion et de présence. Je n’irai pas jusqu’à dire que les églises appartiennent autant à ceux qui s’y rendent seulement quand elles sont vides qu’à ceux qui les emplissent quelquefois, mais je crois bien qu’elles sont aussi chères aux chrétiens de civilisation, de culture et d’éducation, fussent-ils athées ou juifs, voire musulmans, qu’aux chrétiens de conviction. Nous les aimons parce qu’elles sont notre patrie charnelle, nos morts, les images qui nous ont bercés, l’espace, le parfum et le son de notre appartenance au temps et à la terre, à cette terre-ci, à ce continent-, à cette nation chrétienne, romane et gothique dans l’âme. Et nous aimerions mieux mourir que de les voir livrées à d’autres mains, à d’autre cultes, à la botte, à la babouche ou aux pieds nus des conquérants. D’ailleurs il faudrait, pour que cela soit, que nous fussions morts. Est-ce que nous le sommes ? [Ici le narrateur se tâte.] »

124 commentaires:

  1. On pourrait les transformer en centre d'hébergement pour les immigrés, alors ?

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    1. Oh, mais, je vous rassure : de grandes âmes ont déjà envisagé la chose !

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  2. Nous voici en en effet arrivés au pied du mur. A devoir confirmer que nous sommes bien dignes de cette vieille civilisation, que nous la "valons bien".
    Peut-être même qu'un de ces prochains matins nous serons appelés à nous battre en son nom, dans un long combat perdu d'avance devant l'inexorable invasion.

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  3. " Et si ce que j’aime dans les églises, moi, c’est précisément qu’elles soient vides, qu’elle soient le lieu du vide, de l’absence, du retrait, du silence et parfois de la musique ?"

    Et c'est comme ça que j'aime les visiter.

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    1. Il est sûr que visiter une église ou une cathédrale au moment de la grand-messe rend la chose plus délicate…

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    2. Oui certe, mais comme j'y vais en touriste.

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  4. Il a parfaitement raison Camus. D'ailleurs si nous sommes devenus des mécréants, je suis convaincu que nous restons des chrétiens malgré nous. Il y a quelque chose de génétique à cela : les églises c'est nous.
    Et je suis souvent atterré quand je vois certaines expositions dans une chapelle ou une église. Comme lui j'aurais préféré la visiter vide, silencieuse, avec des pensées au ralenti, méditatives.
    Alors l'idée d'y voir prier des mahométans me révulse. Comme le dit Philippe de la Mettrie sur Bd Voltaire, pour éviter cette abomination le mieux serait d'y retourner à l'Eglise. En avons-nous encore la volonté et l'envie ?

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    1. Mais c'est justement à cette idée de La Mettrie que Camus s'oppose ! Puisqu'il réclame le droit de conserver nos églises, même vides. Nous n'avons, en aucune façon, à obéir aux injonctions de prières et de pratique religieuse que nos bons enturbannés voudraient nous imposer.

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    2. J'ai bien compris. Et encore une fois je lui donne raison. Mais vous savez ce qu'il advient des maisons vides, qui semblent abandonnées : elles finissent squattées. Par des pseudos artistes aujourd'hui, des mahométans demain.

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    3. Tout mécréant que je sois, je continue de me considérer "catholique et Français". Catholique, pas simplement chrétien. Ma mère chantait ce beau cantique : https://www.youtube.com/watch?v=QbaAYVRZ1d4

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    4. Cantique jugé nauséabond par les belles âmes qui se piquent de faire l'opinion. Pensez, catholique, Français, et en plus on y parle de Patrie, c'est dire si ça sent la France moisie qui ne cesse de s'opposer à la bougn....sation, pouf pouf, négr...cation, euh non, métissage de notre pays.

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  5. Magnifique, et rien d'autre.

    Peut etre, un simple ajout, je comprends mieux pourquoi je me sens heureux dans une église vide.
    Le silence nous rend humble face à Dieu

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    1. Le silence est, de toute façon et de plus en plus, une valeur précieuse.

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  6. Il ne parle pas d'une église vide, il parle d'une église avec lui tout seul dedans.
    Ce qui est alarmant ce n'est pas le vide d'une église, c'est le trop plein de Renaud Camus.

    Cyril Michel

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  7. Beau texte. Mais j'étais tout de même bien content, ce matin, d'être à la messe dans une église pleine.

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    1. Contrairement à ce que semblent croire ceux qui n'y vont jamais, les églises où sont célébrées des messes sont presque toujours pleines, le dimanche. Ce sont celles qui ne sont plus paroissiales qui sont vides.

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    2. Aucune idée, il y a une, moderne, qui est souvent pleine à côté de moi mais j'habite chez les bigots. Sinon les les églises évangéliques sont beaucoup fréquentées.

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    3. Ben oui, tout le monde sait ça : catholique pratiquant = Versaillais = bigot...

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    4. Normal, il y a toujours du monde pour les singeries hérétiques. Et encore, les évangélistes passent pour des chrétiens normaux si on les compare aux "born again christians", parce que là, c'est Barnum dans toute sa splendeur.

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    5. Qui ne connait pas Versailles ne peut pas savoir, c'est un peu spécial, ceci dit le versaillais qui veut suivre la messe en latin est capable de faire des kilomètres.

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    6. Vos approximations ne vous honorent pas Monsieur Koltchak.

      Ce mépris catholique pour le protestantisme et son folklore un peu excessif m'amuse. De la part de pratiquants d'une religion complètement à l'agonie, avec un clergé maçonnique et 68 ards, et des fidèles prout prout qui confondent foi et association humanitaire...

      Pour votre info, on dit pas évangéliste mais évangélique. En France pratiquement tous les chrétiens évangéliques se diront "nés de nouveau" (=born again christian). Donc j'ai du mal à vous suivre dans votre distinction entre "évangélistes" (qui ça ? Marc ? Matthieu ? Jean ?) et "born again christians".

      Je pense que vous vouliez en réalité faire une distinction entre chrétiens évangéliques charismatiques (pentecôtistes principalement avec des communautés très africanisées) et des chrétiens évangéliques plus traditionnels (aussi appelés piétistes ou orthodoxes).

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    7. J'ajoute avec la permission de Buck que les fidèles des églises évangéliques pratiquent leur culte dans des bâtiments pour lesquels ils ne leur vient pas à l’idée de demander à d'autres des les financer.

      Eli

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    8. "De la part de pratiquants d'une religion complètement à l'agonie, avec un clergé maçonnique et 68 ards, et des fidèles prout prout qui confondent foi et association humanitaire…"

      Finalement, vous reprochez à Koltchak un excès que vous ne vous refusez pas. La religion, complètement à l'agonie à laquelle vous faites référence compte 1 milliards 3 de fidèles. Le chiffre ne cesse de s'accroitre puisque sur les 10 dernières années, le nombre de baptêmes et de conversions s'accélèrent - y compris de musulmans. Ne poussez pas Mémée dans les orties, elle tient encore ferment sur ses jambes. Dois-je par ailleurs signaler que la meilleure publicité pour le catholicisme, c'est sans doute le Pape lui-même ?

      "avec un clergé maçonnique"

      A ce moment là, j'ai explosé de rire.

      Je ne relève même pas ce que vous dites des fidèles. Le catholicisme est assis sur deux jambes : l'oraison et la considération du prochain et chaque paroisse - de France notamment - peut en apporter la preuve. Foi et action sont aussi manifestes l'une que l'autre. En ce sens, on peut dire sans rougir que les catholiques répondent présents aux deux commandements principaux exprimés par le Christ lui-même, dans l'Evangile selon Saint Marc :

      "Un scribe qui avait entendu la discussion, et remarqué que Jésus avait bien répondu, s’avança pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? » Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. » Le scribe reprit : « Fort bien, Maître, tu as raison de dire que Dieu est l’Unique et qu’il n’y en a pas d’autre que lui. L’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toutes les offrandes et tous les sacrifices. » Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger."

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    9. "J'ajoute avec la permission de Buck que les fidèles des églises évangéliques pratiquent leur culte dans des bâtiments pour lesquels ils ne leur vient pas à l’idée de demander à d'autres des les financer."

      Leurs bâtiments ? Mais vous parlez de quoi au juste : de salles des fêtes ? De bâtiments en contreplaqué ?

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    10. Oui ça aussi. Faut dire que quand votre foi est vraiment quelque chose d'important, et pas juste un argument identitaire et politique, vous n'hésitez pas à donner de votre personne, de votre temps et de votre argent.

      Si la piété est importante pour les musulmans et qu'ils ont besoin de mosquées, qu'ils payent !

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    11. Cher Dorham, mon post est clairement excessif et provocateur, mais parce qu'il est une réaction à ce mépris souvent facile de certains catholiques arrogants face aux chrétiens évangéliques. Pour connaître assez bien ce milieu, les attaques dont il est l'objet sont totalement injustes et ne sont que le fruit de préjugés.

      Moi j'y ai toujours trouvé des chrétiens fervents, dont la charité était concrète et active, du zèle et un grand souci de mettre sa vie et ses actes en conformité avec sa foi. Sur ce dernier point particulièrement ma fréquentation des aumôneries catholiques étudiantes ou de certains scouts m'a laissé quelque peu perplexe.

      Vous préférez vous moquer de leurs églises qui ressemblent à des salles des fêtes, comme si c'était là le plus important. Comme si le Christ avait célébré la cène dans une cathédrale avec vitraux et dorures magnifiques. Les évangéliques donnent le sentiment à n'importe qui, qui peut les côtoyer de réellement adorer et prier un Dieu vivant qui agit concrètement dans leurs vies. Bcp de catholiques ne me donnent pas du tout cette impression.

      Donc le mépris des catholiques français (j'insiste sur le français, je n'englobe pas tous les catholiques du monde) pour le protestantisme évangélique me fait bien rigoler, c'est un peu l'histoire du brin de paille et de la poutre.

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    12. Buck,

      Ok. On peut s'accorder sur cela. Sur l'exigence d'humilité en premier lieu, et des catholiques par dessus tout. Personnellement, je n'éprouve pas de mépris envers les protestants, d'où qu'ils soient. J'ai un peu de mal avec certaines officines prônant une lecture ultra-littérale de la Bible, c'est vrai mais à part cela, je suis convaincu que la charité et l'entraide chrétiennes existent bel et bien chez eux.

      "Les évangéliques donnent le sentiment à n'importe qui, qui peut les côtoyer de réellement adorer et prier un Dieu vivant qui agit concrètement dans leurs vies. Bcp de catholiques ne me donnent pas du tout cette impression."

      Moui, enfin, j'ai connu des "évangéliques" qui se comportaient aussi comme des cons. Prier, chanter, ça ils faisaient… Voyez, il y a un peu de tout, ici et là, de bons et de mauvais chrétiens. Il ne m'appartient pas de juger : nous n'en avons pas le droit. Le seul droit qui nous est concédé : c'est de se corriger les uns les autres.

      Je ne mentionnais pas les "salles des fêtes" des évangéliques pour faire part de condescendance mais parce que, bien évidemment, leur maintenance est moins complexe. Elles ne font pas partie du patrimoine, elles ne s'inscrivent dans aucune histoire ; en ce sens, il est tout à fait normal qu'elles ne reçoivent aucun financement de l'Etat, au contraire des Eglises catholiques. Je précise en outre que les paroissiens catholiques contribuent énormément pour leurs Eglises, au moyen du denier et des quêtes.

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    13. Pour ce qui est du financement des salles de culte, je crois que le commentateur qui a fait cette remarque le faisait non pas pour dénoncer l'entretien des églises catholiques d'avant 1905 mais pour dénoncer le soi-disant nécessaire financement public des mosquées.

      Sur le reste, je partage votre point de vu.

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  8. "Les églises qui se vident sont une chose, la déchristianisation une autre. Le christianisme peut, en fait, très bien se passer des églises (comme réciproquement, d'ailleurs, les églises du christianisme) ..."

    Je viens de lire ça ainsi que la suite ici . http://ericwerner.blogspot.ae/

    Drogo

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  9. "Les églises appartiennent autant à ceux qui s'y rendent quand elles sont vides qu'à ceux qui les emplissent quelquefois". Je suis entièrement d'accord. J'ajouterai qu'elles appartiennent aussi à ceux qui n'en poussent jamais la porte mais qui sont heureux de les savoir là.

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    1. Elles font partie du patrimoine, c'est surtout ça.

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  10. Très beau texte, en effet; mais Jacques Estienne, apparemment mécréant comme moi, semble ignorer que j'éprouve le même sentiment de spiritualisme athée en visitant une église qu'une mosquée ou une pagode (seul endroit où les religieux ostentatoires sur la voie publique, quelle que soit leur religion, me sont supportables ), car le spiritualisme n'a pas de religion.
    Par contre, rien de tel dans une synagogue, lieu abstrait d'une religion abstraite et purement intellectuelle.

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    1. "Par contre, rien de tel dans une synagogue, lieu abstrait d'une religion abstraite et purement intellectuelle."

      On peut dire aussi que cette "abstraction" (apparente) est un refus de l'ostentation, et cet intellectualisme une méfiance face au risque de superstition. J'ajoute que pour quelqu'un qui se plaignait ici naguère d'être victime d'antisémitisme, une déclaration si péremptoire sur le vide spirituel des synagogues est tout de même bien étonnante...

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    2. (aucune contradiction; j'ai eu UNE remarque antisémite à mon égard, qui ne change rien à mon anti-religiosité ni à mon antisionisme.)

      Les temples protestants, aussi, donnent, à ma connaissance, ce même sentiment qu'on n'est pas sur terre pour rigoler.

      Au fond, il y a un critère simple, pour savoir si un lieu de culte est un lieu de spiritualité : c'est de regarder s'il a donné naissance à un art.

      C'est le cas du catholicisme, de l'islam et du bouddhisme; mais pas, à ma connaissance, du judaïsme ni du protestantisme.

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    3. @Elie Arié, Je suis sincèrement heureux de lire votre remarque faisant la distinction entre antisémitisme et antisionisme.
      Je suis moi-même très critique à propos des actions du gouvernement Israélien (et des médias, artistes et politiques qui les soutiennent) et suis systématiquement taxé d'antisémite, alors que je me sens très proche de courants tels que celui de l'Union Juive Française pour la Paix, par exemple.

      Je salue donc votre discernement sur une notion en danger (la différence entre antisémitisme et antisionisme) puisque le député Habib, souhaite avec d'autres à ce que la Loi Française confonde les deux notions. A ce titre, être contre les actions sionistes du gouvernement Israélien reviendrait à être contre la religion juive une fois cette loi passée.

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    4. une religion abstraite et purement intellectuelle
      qui se transmet par le sang de la mère et impose la circoncision au huitième jour...bravo...

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    5. La notion d'art est très récente, elle est apparue grosso modo vers la renaissance. Auparavant, la représentation était le fait d'artisans qui se considéraient comme tels. Cela ne veut pas dire que leurs oeuvres sont mineures, juste que l'art implique que l'ego (vision ou tout autre nom qu'on veut bien lui donner) de l'artiste joue un rôle dans la création d'une oeuvre, qui parfois entre en conflit avec la demande du commanditaire. C'est d'ailleurs plus ou moins à cette période que l'art a commencé à sortir du seul cadre de la représentation religieuse pour aborder les sujets profanes.

      S'agissant de l'islam, il ne peut y avoir d'art au sens occidental puisque l'interdit de l'image y est au moins aussi puissant que dans le judaïsme. Le besoin de création étant ce qu'il est, c'est surtout vers la calligraphie qu'il s'est porté. Il y a bien des miniatures persanes, exception qui confirme la règle, mais les perses ont toujours été en marge du monde islamique en conservant leur vieille tradition artistique, poétique et littéraire notamment. Ceci dit, les visages sont souvent absents (pas toujours, selon le thème du texte) de ces miniatures, soit voilés (y compris pour les hommes), soit noircis ou couverts d'une feuille d'argent.

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    6. Si on vous suit bien, ni le catholicisme, ni l'islam ni même le bouddhisme ne sont susceptibles de véhiculer de la spiritualité. Doit-on comprendre qu'à vos yeux, seul le judaïsme possède cette faculté ainsi que. dans une moindre mesure, le protestantisme ?
      Par ailleurs vous semblez suggérer que la spiritualité ne saurait aller de pair avec l'humour, ce que s'évertuent pourtant à théoriser et exemplifier ces spiritualités "non spirituelles" (d'après vos propres critères) que sont le soufisme et le bouddhisme zen, pour ne citer que ces deux exemples.

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    7. "alors que je me sens très proche de courants tels que celui de l'Union Juive Française pour la Paix, par exemple."

      Ah oui, ce sont en général les seuls juifs que les antisémites adorent !

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    8. @ Emmanuel F. : Votre aveuglement vous fait proférer des affirmations parfaitement idiotes et incohérentes : comment des antisémites pourraient-ils adorer des juifs ? Personnellement je ne connais aucun antisémite dans mon entourage mais j'ai du mal à l'imaginer.

      En revanche je connais un paquet de gens, juifs ou pas, qui défendent la politique belliqueuse de l'état d'Israël et qui ont des raisonnement aussi fumeux que le votre.

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    9. Ah, oui, parce que, évidemment, comme chacun le sait, ce sont les Israéliens qui sont "belliqueux". Contrairement à leurs doux et gentils voisins qui, eux, ne demandent qu'à fraterniser, ainsi qu'ils le proclament tous les jours.

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    10. "comment des antisémites pourraient-ils adorer des juifs ?"

      C'est très simple : quand ils ne rêvent que de la disparition de l'État d'Israël et qu'ils sont encore plus acharnés qu'eux dans la pratique du léchage de babouches, comme c'est le cas des membres de l'Union Juive pour la Paix, alors oui, les antisémites adorent ces juifs-là. Tout cela est tout à fait cohérent, et vos interventions ici en sont une éloquente confirmation !

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    11. Cher Didier Goux, vous oubliez juste un petit détail : les voisins en question sont chez eux contrairement aux Israéliens. Voir pour rappel les frontières reconnues par l'ONU.
      Donc, non seulement ils sont envahis, mais subissent en plus un blocus complètement illégal. Avec la bénédiction des loups et de ceux qui hurlent avec eux.

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    12. @ Emmanuel F : vous confondez "antisémitisme" et "être opposé au gouvernement d'Israël".
      Vous n'avez aucun discernement. Ou alors c'est un manque grave de culture. Ou encore un grand "foutage de gueule".
      Si demain un gouvernement démocrate, respectueux de ses voisins, prend la direction d'Israël en remplacement de la dictature d'extrême droite actuelle, alors je le soutiendrai.
      Le débat n'est pas "juifs" contre "non-juifs" mais tyrans contre démocrates.

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    13. Vous-même en oubliez un autre de détail : c'est que lorsque les Juifs se sont réinstallés sur leur terre ancestrale, ils ne l'ont pas fait en déclarant qu'ils allaient tout faire pour massacrer leurs voisins ou, au moins, les chasser de chez eux. Ce ne sont pas eux qui ont pris l'initiative de la violence et de la lutte armée.

      Quant au fameux "blocus", il n'existe pas plus que celui qui est censé affamer Cuba depuis un demi-siècle et n'a de réalité que dans l'esprit des antisémites hâtivement repeints en antisionistes.

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    14. Monsieur Bar, je crains que ce ne soit vous qui vous laissiez aveugler, et par vos pulsions antijuives : Israël, jusqu'à plus ample informé, EST une démocratie. En revanche, il me semble difficile d'en dire autant des régimes semi-médiévaux des pays qui l'entourent…

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    15. "Le débat n'est pas "juifs" contre "non-juifs" mais tyrans contre démocrates."

      Mais bien sûr, comme il est beau le monde selon Alain Bar ; celui on l'on lutte sans trêve contre la tyrannie de "la finance internationale et apatride" ; où l'on s'oppose aux loups israéliens belliqueux qui osent résister à des moutons palestiniens démocrates qui après tout ne veulent que leur disparition ; où l'on chante les louanges des braves musulmans dont "l'esprit sain" vient régénérer la vieille Europe et redonner vie à ses "églises désaffectées"... Continuez ainsi de blog en forum à porter la bonne parole et ne prêtez pas attention à ces mauvais esprits acculturés et privés de discernement qui osent parfois vous porter la contradiction !

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    16. Monsieur Goux, Ok, vous défendez la haine contre la paix (en plus d'être un diffamateur, car je n'ai aucune pulsion anti-juive). Beau tableau. Bien noté.

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    17. Voilà, c'est exactement ça :

      1) Je défends la haine des Israéliens qui s'obstinent à ruiner les efforts de paix du Hamas, comme auparavant de l'OLP d'arafat ;

      2) vous n'avez aucune, mais alors là, aucune pulsion anti-juive.

      On se demande d'ailleurs où je suis allé chercher des élucubrations pareilles.

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    18. Il faut quand même accorder à Alain Bar que la vue de Meyer Habib rendrait antisémite le plus doux et pacifique des hommes. Moi je zappe quand je le vois passer à la télé, sinon je me sens pousser une petite moustache et une mèche de mes cheveux commence à tomber sur mon front : l'angoisse !

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    19. Il me semble qu'à la création de l'État d'Israël, il y avait deux états et ce furent les voisins arabes qui demenderent aux arabes vivant dans l'État israélien de quitter leur domicile, le temps de rejeter les juifs à la mer.
      Depuis, ils ont pris la pâtée à chaque fois.
      Israël est un état démocratique, où les arabes israéliens ont leurs députés, peut on dire la mêle chose des dictatures mahométanes voisines.
      Enfin, la Palestine se nommait Judée-Samarie avant que les romains n'en changent le nom suite à la rebellion des juifs.

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  11. Ma modeste contribution va détonner un peu de l'avis général exprimé ici.

    Une église n'est "Eglise" qu'au moment ou des chrétiens y sont réunis pour prier. En dehors de ce temps elles ne sont que des bâtiments.

    Dans les pays où les chrétiens sont très minoritaires, ils n'ont pas d'églises similaires aux nôtres mais se réunissent dans des salles louées, prêtées, voire même dans des appartements. Ces lieux deviennent des Eglises au même titre que la Cathédrale de Chartres lorsque celle-ci est remplie de chrétiens partageant leur foi.

    C'est ainsi que les églises où plus personne ne va ne sont plus que des constructions, pouvant revêtir un intérêt architectural, culturel ou historique, mais certainement pas spirituel car Dieu n'y est plus. Il est uniquement dans le coeur des hommes, là où ils sont, mais certainement pas dans des édifices vides.

    Alors si des musulmans souhaitent prier dans une église désaffectée, si leur foi est sincère ils y trouveront Dieu, et l'esprit sain habitera le lieu à nouveau.

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    1. et si les musulmans prêtaient leurs mosquées aux chrétiens en "coopération" économique chez eux et les laissaient vivre comme ils veulent au lieu de leur imposer la bâche grillagée comme si c'étaient LEURS femmes

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    2. Un esprit sain dans un corps sain, en somme, Alain ;-)

      Je m'interroge quand même sur la bonne volonté de nos frères misilmons à adopter des lieux de culte en forme de croix (petit 1), et sur la nécessité qu'il y aurait alors (petit 2) à les orienter de quelques degrés vers la Mecque.

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    3. Il ne faut pas confondre "désaffectée", ce qui est une église qui n'est plus affectée au culte et "...Eglise" qu'au moment ou des chrétiens y sont réunis pour prier. En dehors de ce temps elles ne sont que des bâtiments".
      Comme vous semblez bien connaître ce domaine il ne vous aura pas échappé que le tabernacle qui contient les saintes espèces est toujours fermé dans les églises qui ne sont pas désaffectées car pour les catholiques Dieu y est toujours présent. Alors, non, ce ne sont pas 'que des bâtiments".
      C. Monge

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    4. "et l'esprit sain habitera le lieu à nouveau."

      L'enthousiasme est parfois à l'origine de fort jolis (et fort révélateurs) lapsus...

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    5. Cher Bob, entièrement d'accord, et mon propos n'étais pas défendre l'idéologie des adeptes de l'Islam radical.

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    6. Cher Al West, Si certains musulmans ont envie de pratiquer leur culte dans une église qui est en forme de croix et qui n'est pas tournée vers la Mecque, c'est donc qu'ils ne sont pas si extrémistes que ça...

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    7. Vous avez une définition protestante de l'Eglise, qui rejoint un peu ce que disait Elie Arié sur les temples et les synagogue; qui sont en réalité de simples lieux pour se réunir mais ne représentent rien par eux-même.

      Je ne crois pas que les catholiques aient la même interprétation de ce qu'est une église. Il s'agit d'un bâtiment consacré, où l'on peut parfois adorer le saint sacrement, où l'on peut prier des saints et appuyer cette prière d'un cierge. Ce sont des lieux où Dieu est plus particulièrement présent.

      Visiter une église catholique vide a du sens. Même vide, une église catholique est un témoignage vivant, c'est d'ailleurs pour ça qu'elles sont la plupart du temps ouvertes en journée à tous les visiteurs. C'est rarement le cas des temples et synagogues (sauf importance historique particulière).

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    8. @ Buck Danny,

      Pour ce qui est des Juifs il y a une petite subtilité: la synagogue n'est pas initialement un lieu de culte, mais d'étude.

      Ce qui était un lieu de culte, c'est le temple de Jérusalem. C'est un complexe où en définitive ne se trouve qu'une pièce vide, celle-là même où Pompée a mis les pieds, en se demandant ce qu'était cette religion qui honore son créateur en lui offrant du vide.

      Comme les églises de Camus.

      Sur ce "vide", on peut penser à la métaphore de l'auberge espagnole: on y mange ce qu'on y apporte.

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  12. "Natura abhorret a vacuo" donc remplissons les églises vides

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    1. Par ses expériences au sommet du Puy de Dôme, Pascal a démontré la fausseté de cette proposition. Cela fait près de 400 ans : vous devriez revoir vos fiches.

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    2. Pascal n'a pas toujours raison et payer, en tant que contribuable, du vide qui pourrait être rempli me gène

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    3. Il suffit que la république rende ce qu'elle a volé et votre problème sera réglé.

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  13. Voila une opinion de Mr Bar qui me parait frappé au coin du bon sens, loin de l'hystérie de civilisation (idéologique). qui voudrait en faire une '' patrie charnelle, nos morts, les images qui nous ont bercés, l’espace, le parfum et le son de notre appartenance au temps et à la terre", opposable à celui que l'on considère comme étranger à ce sol, incapable par nature de ressentir ces balivernes d'écrivain réactionnaire; sorte de Maurice Barrès de fête foraine..

    Cyril Michel

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    1. Barrès dont, bien entendu, vous connaissez parfaitement l'œuvre…

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    2. Qu'est que vous en savez? Je peux même vous donner un tuyau, "la Colline inspirée" est un des plus beaux romans que j'ai jamais lu, mais quand il fait de la bimbeloterie pour nationalistes ou xénophobes fanatiques, Maurice Barrès est aussi exécrable que Renaud Camus. Comme vous êtes, j'imagine, spécialiste émérite des deux écrivains, du haut de votre savoir, vous pourrez comparer.

      Cyril Michel

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  14. " certainement pas spirituel car Dieu n'y est plus."

    Toujours ce besoin d'assimiler la spiritualité à Dieu, et d'ignorer le spiritualisme athée.
    Vous devriez relire Camus (pas Renaud, l'autre.)

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    1. Oui, enfin, la spiritualité de Camus… C'est pas saint Augustin non plus, hein !

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    2. Relisez "Noces à Tipasa", vous changerez peur être d'avis. La spiritualité passe aussi par les sens...

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    3. Cher Elie, quand je cite le nom de Dieu cela peut tout à fait désigner Jéhova, Vichnou, le Grand architecte, les esprits du Loch Ness si tel est votre croyance, ... ou juste la flamme pour laquelle vous vibrez.
      Quand à Camus.... il faudrait que je relise, mais je ne me souviens pas d'y avoir rencontré des notions proches de celles dont on discute.

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    4. Je ne comprends pas pourquoi il faut nécessairement passer par la croyance en Dieu et au surnaturel pour avoir des préoccupations métaphysiques ou morales, pour faire acte de générosité et de désintéressement, etc.

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  15. Spiritualisme athée, ça reste encore à prouver, si j'en crois ces lignes :

    "Le 21 janvier, avec le meurtre du Roi-prêtre, s’achève ce qu’on a appelé significativement la passion de Louis XVI. Certes, c’est un répugnant scandale d’avoir présenté, comme un grand moment de notre histoire, l’assassinat public d’un homme faible et bon. Cet échafaud ne marque pas un sommet, il s’en faut. Il reste au moins que, par ses attendus et ses conséquences, le jugement du roi est à la charnière de notre histoire contemporaine. Il symbolise la désacralisation de cette histoire et la désincarnation du Dieu Chrétien. Dieu, jusqu’ici, se mêlait à l’histoire par les Rois. Mais on tue son représentant historique, il n’y a plus de roi. Il n’y a donc plus qu’une apparence de Dieu relégué dans le ciel des principes.

    Les révolutionnaires peuvent se réclamer de l’Evangile. En fait, ils portent au Christianisme un coup terrible, dont il ne s’est pas encore relevé. Il semble vraiment que l’exécution du Roi, suivie, on le sait, de scènes convulsives, de suicides ou de folie, s’est déroulée tout entière dans la conscience de ce qui s’accomplissait. Louis XVI semble avoir, parfois, douté de son droit divin, quoiqu’il ait refusé systématiquement tous les projets de loi qui portaient atteinte à sa foi. Mais à partir du moment où il soupçonne ou connaît son sort, il semble s’identifier, son langage le montre, à sa mission divine, pour qu’il soit bien dit que l’attentat contre sa personne vise le Roi-Christ, l’incarnation divine, et non la chair effrayée de l’homme. Son livre de chevet, au Temple, est l’Imitation de Jésus-Christ. La douceur, la perfection que cet homme, de sensibilité pourtant moyenne, apporte à ses derniers moments, ses remarques indifférentes sur tout ce qui est du monde extérieur et, pour finir, sa brève défaillance sur l’échafaud solitaire, devant ce terrible tambour qui couvrait sa voix, si loin de ce peuple dont il espérait se faire entendre, tout cela laisse imaginer que ce n’est pas Capet qui meurt mais Louis de droit divin, et avec lui, d’une certaine manière, la Chrétienté temporelle. Pour mieux affirmer encore ce lien sacré, son confesseur le soutient dans sa défaillance, en lui rappelant sa « ressemblance » avec le Dieu de douleur. Et Louis XVI alors se reprend, en reprenant le langage de ce Dieu : « Je boirai, dit-il, le calice jusqu’à la lie ». Puis il se laisse aller, frémissant, aux mains ignobles du bourreau.
    "

    Albert Camus in L’homme révolté, La Pléïade, p. 528-529

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  16. Je n'aime pas personnellement ce texte de Camus.
    C'est un propos d'esthète, que je trouve terriblement faux-cul.

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  17. Le problème voyez-vous, c'est les pompes et les ablutions. Faudra des bénitiers moins hauts pour la purification des targettes et des armoires pour caser toutes les grolles des croyants. Pour la couleur des tapis, on vous laisse choisir.

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  18. Finalement, tous les croyants devraient se rappeler que le temple le plus vénérable est la nature, ou ce qu'il en reste encore ...

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  19. Puisque, si j'ai bien compris, le sujet du débat est de savoir à quoi destiner les églises vides, trop mal orientées vers la Mecque pour pouvoir servir un jour de mosquées, j'ose proposer qu'on en fasse des parkings. Bien situées en centre ville, elles pourraient, moyennant l'aménagement d'une rampe d'accès, se transformer facilement et permettre de résoudre les problèmes de stationnement, d'autant qu'on pourrait installer des silos à voitures sous les voûtes de certaines d'entre elles, particulièrement hautes. Les adorateurs de l'automobile, fort nombreux, seraient en plus ravis de la beauté de l'endroit pour se livrer à leur culte....

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    1. Par exemple:

      http://avignon.midiblogs.com/archive/2014/12/18/ounte-sian-822626.html#comments:


      YB

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    2. Je suis un idolâtre de l'automobile, mais les églises doivent rester des lieux de culte chrétien.
      On pourrait fermer les mosquées, tant qu'on ne pourra pas construire des églises en terre musulmane.

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  20. ... commentaire tardif et quelque peu bourré...

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  21. Finkielkraut fait judicieusement remarquer que puisque la royauté a disparu de France, autant dans ce cas ouvrir Chambord et Versailles aux "migrants" pour les y loger.

    Finkielkraut sur les sujets de philosophie du Bac

    Considérer qu'un édifice, religieux ou pas, ne représente rien de plus que la somme des pierres qui le compose est proprement stupéfiant.

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  22. J'ai quand même la nette impression que Camus fait avec le mot "chrétien" ce que Boubakeur fait avec les églises vides. Il arrive dans le mot "chrétien" avec ses mocassins comme d'autres arrivent en short ou en babouches, et puis là il met les poings sur ses hanches et décide, le menton relevé et l'oeil humide, que le mot a un autre sens que celui qu'il a depuis toujours.
    "Chrétien de civilisation, de culture, d'éducation", c'est le même bazar que de foutre une mosquée, un concert ou Mickey Mouse dans une église. Une "église vide pour musulmans" m'inspire le même sentiment d'absurdité que ces "chrétiens sans résurrection".

    L'un des commentaires a vendu la mêche : "j'aime bien les églises vides, où j'ai le ressenti du Retrait, de l'Absence [...] oui bon enfin j'y vais en touriste lol"

    "Les églises c'est nous" Mais attention, on est des "chrétiens malgré nous", des "catholiques sans credo". Eglises-Disneyland, comme le "chateau Renaissance" de la Belle au bois dormant.
    Comme ça ressemble génialement à ces "Français de papier".

    Comment peut-on aimer Léautaud et Muray et ne pas, au moins, sourire ?

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    1. Qu'est-ce que ce vieux bouffeur de curés de Léautaud vient faire dans cette histoire ? Ce sont plutôt vos credos et vos résurrections qui l'auraient fait ricaner.

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    2. Dans la mesure où c'est un prêtre qui m'a fait lire Léautaud, je vois un peu plus loin que "l'élément de langage" bouffeur de curés que vous agitez à côté de votre "c'est celui qui dit qui est".

      Je comprends que le rococo tragique de Camus vous attendrisse par amitié, mais dans Léautaud je vois d'abord un homme qui s'en prend aux "discours", et la prose de Renaud Camus, par moments, en dégouline.

      Et je le redis, on n'est pas plus "Français de papier" qu'on est "chrétien de civilisation". Le ridicule est le même.

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    3. "Et je le redis, on n'est pas plus "Français de papier" qu'on est "chrétien de civilisation". Le ridicule est le même."

      On ne pourrait donc pas, si l'on n'est pas croyant, être ému et transporté quand l'on entend de la musique sacrée, quand on lit Saint-Augustin, Pascal ou Bernanos, ou quand on découvre les fresques de Giotto dans la basilique d'Assise ? Il est ridicule de sentir que nous sommes là au cœur de notre civilisation, même si l'on n'a pas la foi ? Pour le coup, c'est quand on lit ce genre d'absurdité que l'on aurait envie (au moins) de sourire !

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    4. Emmanuel, ce que vous écrivez ne veut rien dire. Vous pouvez être ébloui par l'intelligence de Saint Augustin, aimer passionnément les "Passion" de Bach, vous émerveiller en visitant la Chapelle Palatine de Palermer ; cela n'a rien à voir avec le fait de se prétendre chrétien. Etre chrétien, ce n'est pas visiter un musée. Etre chrétien, c'est endosser une tunique, se glisser dans un état ; ce n'est pas ressentir, c'est être au sens le plus fort. Ce qui caractérise la Foi chrétienne, c'est le libre arbitre, la volonté d'être à l'image du Christ et bien sûr le fait de croire en sa double nature : homme et Dieu. Si le christianisme n'était qu'une culture, attachée à une civilisation (c'est d'ailleurs d'autant plus faux que le christianisme est répandu sur toute la surface du globe et évolue - difficilement ou non - au sein de "civilisations" très différentes), alors la pratique de sa religion serait semblable aux autres : il y aurait des règles à observer, des passages obligés. Or, c'est tout l'inverse. Un chrétien, allons plus loin, un catholique, ne peut qu'être choqué d'entendre des individus se réclamer du christianisme tout en balayant ce qui en fait la substance : le message du Christ, sa vie, l'Espérance chrétienne, la résurrection, la nouvelle alliance qu'il établit.

      Si j'allais plus loin, je dirais que ce que le christianisme a produit n'appartient qu'aux hommes de foi ; qu'ils soient, en fonction de leurs qualités, portés vers l'action ou vers la transcendance.

      Vous pouvez donc continuer à visiter le christianisme comme on visite un Musée et être sincèrement ému par la beauté de ce qu'il a inspiré, mais vous ne resterez guère qu'un visiteur. Heureusement pour vous, nous accueillons les visiteurs avec bienveillance : en n'omettant pas de prier pour leur conversion.

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    5. Nous appartenons à une civilisation façonnée en grande partie par le christianisme, et la foi n'est pas ici le seul élément discriminant. A vous lire, on pourrait penser que la lecture d'Homère, de Platon ou d'Euripide n'aurait plus aucun sens si l'on ne croit pas dur comme fer que les dieux de l'Olympe existent bel et bien. Il ne s'agit pas ici d'une simple visite, mais d'une communion spirituelle avec une œuvre, bien au-delà des rites dans lesquelles peuvent par ailleurs s'inscrire cette communion. Pour moi, cela veut dire quelque chose, même si pour un homme de foi, cela peut paraître incongru ou superficiel.

      Il était question ici de Léautaud : on peut l'entendre dans ses Entretiens avec Robert Mallet, s'émouvoir jusqu'aux larmes en récitant un poème du chrétien Francis Jammes, alors qu'il était lui-même, comme le rappelle Didier Goux, totalement athée. Que faites-vous de cette émotion, est-elle factice et insignifiante ? "L''Esprit souffle où il veut", nous dit-on dans l’Évangile de Jean ; il faut laisser la place au mystère et le Christ est d'ailleurs lui-même beaucoup moins péremptoire dans ces matières que ceux qui se veulent à son image et se considèrent comme les seuls à porter légitimement son message parce qu'ils ont "endossé une tunique" ou qu'ils se sont "glissés dans un état"...

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    6. Emmanuel, personne, j'espère, ne vous reproche de croire que Dieu existe ou de croire que Dieu n'existe pas, ni d'être "ému" par des oeuvres inspirées par le christianisme.
      Il m'arrive aussi d'être "ému" par un amalgame naturel de roches ou de verdure sans pour autant être animiste ou prétendre l'être.
      Ayez une spiritualité si ça vous chante, mais je ne suis pas tout à fait sûr, sans appui théologique, que le christianisme soit d'ailleurs une "spiritualité".

      La seule chose que (pour ma part) je voulais souligner, c'est que vous n'êtes pas chrétien. Vous êtes de "civilisation chrétienne" si ça vous fait plaisir (et pour autant que ce slogan ait un sens, ce dont je doute), mais vous n'êtes pas magiquement chrétien parce que la démolition d'une église vous émeut ou parce que vous avez une crèche dans votre salon le jour de Noël.
      Vous n'êtes pas français ni républicain en raison de la possession d'une carte d'identité RF et vous n'êtes pas un saint laïc en achetant du café commerce équitable. Deux parents "chrétiens" ne font pas de vous un chrétien par enchantement (l'arithmétique de la "souche" ne fonctionne pas en christianisme). Même si votre prénom vous fait penser le contraire.

      Je ne suis d'ailleurs même pas sûr qu'un chrétien (par là je veux dire communion résurrection baptême mariage saint esprit et tout le tralala - et croyez-moi je suis navré d'avoir à essayer de rétablir le sens de ce mot) soit vraiment capable de se définir comme tel sans craindre la foudre.

      Il n'y a que les chrétiens de civilisation, de culture et d'éducation pour se tatouer "je t'aime Jésus (mais surtout tes églises, Giotto, Bernanos et l'odeur de l'encens)" sur le front ou dans Boulevard Voltaire.

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    7. Emmanuel, je n'éprouve aucune condescendance envers votre émotion et ne prétends pas qu'elle n'est rien. Je dis simplement que votre émotion est extérieure au christianisme. Et qu'elle peut même être dangereuse à plus d'un titre pour les chrétiens eux-mêmes et pour la persistance de leur Foi. Si tous raisonnaient de la sorte, si tous se disaient : nous pouvons être chrétiens sans croire au Christ lui-même ; alors nous ne serions pas loin de la grande apostasie redoutée par certains. En tant qu'athée, cela ne vous ferait sans doute pas grand chose. Il en va différemment, bien évidemment, pour les croyants que nous sommes.

      Virgil a parlé de "chrétiens sans résurrection". C'est l'expression juste. Le chrétien croit en Jésus. Il croit en lui parce qu'il sait qu'il est la seule nourriture et qu'il est la Vie. Le reste n'est que littérature. Et qui ne croit pas en cela ne peut décemment se dire chrétien, à moins d'usurper une identité. L'athée peut se sentir proche de l'esthétique chrétienne ou de ce que certains appellent "les valeurs chrétiennes" (c'est encore pire, je vous l'accorde) mais il ne peut se dire chrétien.

      "L'esprit souffle où il veut" : c'est tout à fait vrai. Comme il est vrai qu'il faut rester humble lorsque l'on s'essaie à évangéliser autour de soi. On ne sait ce que donneront les graines que l'on aura semées au vent.

      A cet égard, je ne me considère pas comme "le seul à pouvoir porter légitimement le message du Christ" mais il me semble bien évident que l'on ne peut être chrétien ou se dire chrétien sans, avant et au-dessus de tout considération, adopter pleinement le Christ, dans ce qu'il révèle être. Le Christ n'est pas venu - et n'a pas témoigné - pour inspirer de belles oeuvres. (Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur l'orgueil qu'on tire d'elles car il n'est pas sûr que ces sentiments soient parfaitement chrétiens - mais passons sur ce sujet). Il est venu pour se révéler. Le Christ n'est certes pas péremptoire sur les grâces accordées par le Père - encore moins sur ses intentions - mais il l'est sur deux choses :

      - Sur la force du chrétien qui évangélise et sur le pouvoir qu'il tient de lier ou de délier ;
      - A propos de ce qui fait un chrétien.

      Sur ce dernier point, tout particulièrement, on ne fait plus péremptoire.

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    8. Bon, je comprends bien votre point de vue et je vois bien que mes arguments n'ont aucune chance de l'ébranler !

      Cela dit, je reste persuadé que ces "chrétiens de civilisation" ne sont pas comparables aux "Français de papier" que vous évoquez. Et le fait que certains de ces chrétiens-là, les touristes dont parle Dorham, pour faire vite, soient plus révoltés à l'idée de voir des musulmans réquisitionner des églises désertes que certains autres munis de tous les sacrements et bardés de tout le tralala, pour reprendre l'une de vos expressions, me semble tout de même un élément à prendre en compte. Et j'ajoute, pour aggraver mon cas et vous faire cette fois-ci éclater de rire, que le marxiste et homosexuel Pasolini est sans doute à l'origine de plus de conversions avec son "Évangile selon saint Matthieu" que ne le sera jamais le cardinal Barbarin avec ses interventions lénifiantes et "sympatoches" à la télévision...

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    9. Bien d'accord avec vous sur la fin.
      Pour trouver et garder la foi, plutôt hum...Proust, Sade, Montherlant ou Léautaud que la plupart des théologiens.
      ...Plutôt une église-musée du VIe siècle en Turquie que la cathédrale d'Evry ou même le Sacré-Coeur.
      (oui, je viens de sacrément compliquer le problème d'origine, pour que l'on ne s'arrête tout de même pas de penser)

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    10. qu'est-ce que tu reproches à la cathédrale d'Evry ?

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    11. Je n'éclate pas de rire : je trouve l'ouvrage de Papini absolument remarquable.

      La preuve : http://extra-ball.blogspot.fr/2011/10/une-conversion.html

      A une nuance près : Papini n'a pas vécu à l'époque où les médias contaminaient tout. En dépit des apparences, Barbarin (qui, tout lénifiant qu'il soit, arrive tout de même à choquer un plateau de télévision rien qu'avec le mot "Dieu") est un type très fin et très pointu. Il y a, si je puis dire, deux Barbarin : le cathodique et son double plus discret.

      "Et le fait que certains de ces chrétiens-là, les touristes dont parle Dorham, pour faire vite, soient plus révoltés à l'idée de voir des musulmans réquisitionner des églises désertes que certains autres munis de tous les sacrements et bardés de tout le tralala, pour reprendre l'une de vos expressions, me semble tout de même un élément à prendre en compte."

      Ce paragraphe est un peu fort tout de même. Les athées seraient donc les meilleurs défenseurs de nos Eglises : le paradoxe est aussi épais que croquignolet. C'est de l'ordre du procès d'intention, votre truc. Aucun catholique n'est disposé à laisser une seule Eglise devenir un lieu de culte musulman ; ou alors, c'est encore un catholique en mousse (je me doute que vous en trouverez certainement, de ces fous là). Le catholique, à défaut d'être en mousse, a le cuir bien tanné et il ne réagit pas dès qu'on le vise, sinon, il passerait sa vie sur ses gardes - et ce qu'on lui recommande, ce n'est pas d'être sur ses gardes mais de veiller.

      Les délires de Boubakeur font parler dans les médias ; tant mieux pour lui. Qu'on ne compte pas sur moi pour participer à cette guignolade.

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    12. Cher Dorham, je ne parlais pas de Giovanni Papini (qui n'est ni marxiste, ni homosexuel), mais de Pier-Paolo Pasolini...

      Sinon, à propos de "catholique en mousse" et de "meilleurs défenseurs de nos églises", je vous propose, au mot près, la transcription de l'interview que l'archevêque de Paris, le cardinal André Vingt-Trois, a accordé à Jean-Pierre Elkabacch sur Europe 1 le 19 juin dernier. Il me semble que cela se passe de commentaire :

      J-P. Elkabacch : « Les catholiques français sont-ils trop ou pas assez solidaires avec les migrants ?

      Cardinal Vingt-Trois : Nous essayons d’être solidaires, mais nous n’avons pas des moyens extraordinaires...

      J-P E : Vous avez des églises vides...

      C.V-T : Où ça ?

      J-P. E : Dans différents endroits de la campagne...

      C. V-T : Oui, Jean-Pierre Raffarin a pensé qu’il fallait repeupler les campagnes avec les migrants...

      J-P.E : Et qu’est-ce que vous en pensez ?

      C. V-T : Ça peut être une solution pour un certain nombre de cas, mais la question n’est pas là, la question est de savoir comment notre société fait face à un courant...

      J-P. E : Mais vous ne répondez pas directement ni à Raffarin ni au Recteur de la Mosquée de Paris. Est-ce que vous demandez ce matin aux églises de s’ouvrir davantage, de prêter ces lieux de culte, quand ils sont déserts ?

      C. V-T : Mais les musulmans n’ont aucune intention de prier dans des lieux de culte chrétiens, faut pas rêver ! La question, c’est de savoir si notre société prend conscience qu’elle est devant un mouvement de fond et un mouvement large qui ne se réduira pas à quelques centaines de migrants qu’on va montrer à la télévision quand on les déplace. C’est quelque chose de beaucoup plus vaste...

      J-P.E : Vous voulez dire que c’est une véritable arme de guerre contre l’Occident ?

      C. V-T : Non, c’est un mouvement irrépressible qui s’est produit au long des siècles : quand il y a quelque chose à manger quelque part et que quelqu’un crève de faim à côté, il va là où il y a à manger...

      J-P.E : Mais vous, est-ce que vous êtes choqué que Dalil Boubakeur dise qu’on ouvre dans certains cas les églises ?

      C. V-T : Mais ça, c’est complètement périphérique parce qu’y a des églises vides dans les campagnes, mais les migrants sont pas dans les campagnes, donc c’est complètement illusoire ! »

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    13. "Aucun catholique n'est disposé à laisser une seule Eglise devenir un lieu de culte musulman ; ou alors, c'est encore un catholique en mousse" Vraiment ?

      http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/06/15/01016-20150615ARTFIG00380-mgr-michel-dubost-je-prefere-que-les-eglises-deviennent-des-mosquees-plutot-que-des-restaurants.php

      Si même les évêques sont des catholiques en mousse maintenant...

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    14. Emmanuel,

      Vous avez bien écrit Pasolini et je ne sais pourquoi j'ai lu Papini ; peut-être parce que l'on parlait ici et là de bouffeurs de curé. J'avais certes tiqué sur le coté Marxiste et homo. Passons… Quand bien même, cela marche aussi. Ce livre - qui n'est pas l'oeuvre d'un prêtre, d'un évêque ou d'un saint - contribue sans doute bien mieux aux conversions que certains ouvrages de super ravis de la crèche. Concernant l'interview que vous retranscrivez ici, je vous invite à la relire ; il y a du sens entre les lignes. Et le sens est un peu similaire à ce que je dis plus haut. Les propos de Boubakeur n'ont aucune espèce d'importance ; d'autant moins d'importance qu'ils ne sont fait que pour faire réagir. Même Boubakeur n'y croit pas, j'en suis certain. Pourquoi répondre à cela ? Pourquoi ne pas répondre à la vraie question qui est bien celle-là : "La question, c’est de savoir si notre société prend conscience qu’elle est devant un mouvement de fond et un mouvement large qui ne se réduira pas à quelques centaines de migrants qu’on va montrer à la télévision quand on les déplace. C’est quelque chose de beaucoup plus vaste…"

      André XXIII, il se trouve que je le connais assez bien, que j'ai pu entendre nombre de ces homélies : comme Benoit XVI lorsqu'il était Pape, c'est un homme dont les paroles ne sont pas nécessairement directes. Elles sont toujours en relation avec d'autres parties de son discours. Elles comportent beaucoup de données implicites, en ce sens qu'elles sont toujours très ecclésiales. De ce fait, elles seront toujours mieux comprises par un catholique que par quelqu'un qui ne l'est pas, parce que le catholique - pratiquant j'entends - est au fait des débats qui agitent l'Eglise…

      Buck Danny,

      Je ne suis pas abonné au Figaro, je ne peux donc pas lire l'interview de Monseigneur Dubost (j'en ai lu d'autres auparavant, je devine assez bien ce qu'elle doit contenir). Si vous ne voyez pas la différence entre :

      "Je préfère que les églises deviennent des mosquées plutôt que des restaurants"

      et

      "Je suis favorable à la transformation des Eglises en lieux de culte musulmans"

      … Je ne peux rien faire pour vous. Monseigneur Dubost devrait sans doute tenir une pancarte et des panneaux lumineux pour faire bien comprendre chaque intention de son discours.

      In fine, via à vis de l'Eglise, vous êtes un peu comme ces gens qui militaient en son temps pour le mariage gay. Ou comme ceux qui bondissaient à chaque parole de Benoit XVI (notamment à l'occasion de son discours à Ratisbonne - vous vous rappelez du discours de Ratisbonne ? Lisez-le et ne venez pas me courir avec vos interviews à la noix).

      Bref, vous entendez dans ce type de propos ce que vous voulez entendre.

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    15. Finalement, toute cette discussion illustre très bien la position des catholiques dans le monde. Après Ratisbonne, ils étaient de nouveaux croisés, après les dernières réformes sociétales, ils étaient les salauds rétrogrades fascisants. Grace à vous, ils sont aussi ceux qui permettront d'enterrer la glorieuse civilisation occidentale. Feu !

      Evidemment, tout cela n'est qu'un ramassis de conneries ; ramassis de conneries que l'on doit à des gens qui ont décidé de ne pas penser et de s'en tenir à une grille de pensée. ça coche des cases en ricanant.

      Le Christ l'avait prophétisé ; c'est une habitude à prendre :

      Jean 15 ; 18-20

      18 Si le monde vous hait, sachez qu'il m'a haï avant vous. 19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui ; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait. 20 Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite : Le serviteur n'est pas plus grand que son maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi ; s'ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre.…

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    16. Vous citez l’Évangile de Jean, mais justement, comment voulez-vous que le monde puisse haïr un cardinal qui répond ainsi à une question sur la possible transformation d'églises en mosquées : "Les musulmans n'ont aucune intention de prier dans des lieux de culte chrétiens, faut pas rêver !" ? C'est exactement la réponse que "le monde" attend, jusqu'à ce merveilleux "faut pas rêver" qui comprend effectivement tant de données implicites qu'il mériterait une longue exégèse...

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    17. Autant je suis d'accord avec vous sur l'itw du cardinal André Vingt-Trois, autant sur celle de Mgr Dubost je crois qu'on ne fait pas plus explicite.

      J'avais réussi à trouver une version accessible de l'itw, je ne la retrouve plus (je ne suis pas non plus abonné au Figaro je vous rassure). Mais il va en tout cas encore plus loin que dans cette phrase sur les mosquées plutôt que les restaurants. Il explique que si les chrétiens sont cohérents, ils doivent accueillir l'étranger et donc aussi éventuellement mettre à disposition des églises pour qu'ils puissent exercer leur culte, que c'est ça la charité concrète.

      C'est peut être vous qui ne voulez pas voir que certains évêques sont complètement à l'ouest.

      Je suis probablement un mauvais chrétien, mais j'ai la foi, je ne me considère pas comme chrétien de civilisation ou juste culturel. Mais je me dois de constater que certains évêques tiennent des positions que je trouve de plus en plus suspectes.

      Comment un évêque peut-il préférer qu'une église devienne mosquée plutôt qu'un restaurant ? Comment peut-il préférer à un restaurant un lieu de culte pour une religion dont le fondement même est la négation de la croix, de la divinité du Christ, de sa mort et de sa résurrection ?

      Mgr Dubost, dans son discours n'est plus chrétien. Il parle de "religion", et on a donc tous une religion qui va à peu près vers le même but "Dieu" ou la "spiritualité", donc elles sont toutes valables à ses yeux. C'est du syncrétisme pur et simple et du relativisme.

      (un exemple ici : http://valence.cef.fr/Intervention-de-Mgr-Dubost-a-la.html )

      Enfin si je sais apprécier les discours fins et indirects des prélats, je me demande si c'est vraiment à ça que nous appel le Christ. Il nous invite au contraire, tout au long de l'évangile, à être directs et clairs.

      S'il faut avoir fait hypokhâgne pour comprendre la subtilité du discours d'un évêque, c'est qu'à mon avis il y a un problème, et l'Eglise meurt aussi de tout cet intellectualisme et de s'être totalement coupée de sa base populaire.

      Mon discours n'est pas celui d'un anti-chrétien, c'est celui d'un chrétien qui voit les instances dirigeantes de l'Eglise en train de lui tirer une balle dans le pied, à force de soumission à l'air du temps.

      Et puisque vous aimez citer la Bible, je vous laisse ce verset 2 Timothée 4:3-13 :

      "3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."

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    18. Emmanuel, ce que le monde attend, c'est que Dieu soit rayé de la carte et c'est ce vers quoi il tend. La majorité des gens sont contre la transformation d'Eglise en lieux de culte musulman. Vous aussi, si je comprends bien. André XXIII répond sans répondre. Il n'est pas favorable à l'abandon d'Eglises, je le sais parce que je sais ce qu'il pense sur ces questions. Il louvoie, je vous l'accorde. Il est Cardinal, donc politique… Il ne veut pas rentrer dans cette polémique débile ; je le comprends.

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    19. Buck,

      Je ne connais pas bien Mgr Dubost mais je sais bien qu'il y a des évêques dont les positions sont plus qu'étranges. Je pourrais certainement vous trouver pire mais je ne fais pas dans le délation. Que voulez-vous que je vous dise ? L'Eglise rassemble des gens dont les positions sont parfois très différentes, y compris chez ses fidèles. De gens, prêtres compris, dont on se demande s'ils n'ont pas loupé un ou deux trains. C'est vrai. Mais c'est un point de détail. L'Eglise catholique n'a jamais été constituée que de bons prêtres, honnêtes, intelligents, aptes à la tempérance. Il y eut même des époques où ce fut bien pire. Personnellement, vous ne me ferez pas dire du mal de quelque prêtre que ce soit, y compris de ceux dont les positions me sont étrangères. Vieux principe que j'hérite de Ste Catherine de Sienne. De l'intérieur, j'oeuvre au sein de l'Eglise, en fonction de mes modestes moyens. On ne peut faire plus (ni moins d'ailleurs).

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    20. Oui votre position est pleine de sagesse et d'humilité.

      Je pense que sans dénigrer la personne même d'un prêtre ou d'un évêque, comme le font trop facilement beaucoup de monde, on se doit quand même de dénoncer certains discours qui font à mon avis beaucoup de mal car ils égarent beaucoup de gens, aussi bien chrétiens peu affermis que non chrétiens.

      Un évêque qui dit publiquement qu'être musulman ou juif c'est aussi bien que de croire au Christ, il devient ensuite difficile d'expliquer autour de moi que non tout ne se vaut pas, et que non les trois "religions du livre" ne sont pas identiques à quelques nuances près.

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  23. Emmanuel, vous pénétrez ma pensée si profondément que vous y décelez des choses qui n'y sont pas.
    Vous faites bien évidemment ce que vous voulez de Bach, de Bernanos, de Léautaud, de Giotto, d’un motif dans une mosquée, de Picasso, de la Tour Eiffel, du couscous et de la poule au pot, et vous pouvez croire que Dieu existe ou qu’il n’existe pas. C’est le grand luxe d’être un citoyen du monde cultivé dans un pays laïc, après tout.
    Vous pouvez même porter l’étendard de la « civilisation chrétienne » si ça vous émeut ; je ne peux pas m’empêcher d’y entendre une variante du "on s’en fout, on est chez nous" entendu l’autre jour à Bastille dans la bouche des "Remplaçants".
    Le mariage pourtousse est postérieur au christianisme pourtousse ("chrétiens de civilisation, qu’ils soient athées, juifs, voire musulmans," on n’a pas attendu Camus pour lire ces âneries), mais il s’agit de la même logique. Rentrer dans un mot, le vider de son sens et le confire dans le publicitaire, cette autre forme du vivrensemble. La grosse poutre dans l’œil.
    La civilisation que vous admirez n’est pas chrétienne, pas plus que l’enluminure, la voûte ou le sabot, car le christianisme n’est pas une civilisation, une culture ou une éducation. Mais je vous rassure peut-être en vous disant que les églises (vides) sont pleines de chrétiens de civilisation qui, au fond, pensent comme vous.

    Dorham, je suis en profond désaccord avec vous également. Non, ce que le "christianisme" a "produit" n’appartient pas qu’aux hommes de foi. Je ne suis pas sûr que l’on puisse sincèrement espérer la conversion d’autrui et lui dire que l’église n’est pas pour lui, y compris en tant qu'"athée ému et spiritualiste".

    Que Camus ou d’autres jouissent du Silence, du Retrait, de l’Absence, de l’Architecture, des Journées Portes Ouvertes ou de ce qu’ils veulent. Mais qu’ils ne se fassent pas "chrétiens" pour se faire propriétaires.

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    1. J'ai écrit "si j'allais plus loin" : cette introduction conditionnelle servait d'indication à l'interlocuteur afin de lui permettre de saisir que l'assertion était de l'ordre de la provocation.

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  24. Alors finalement, vaut-il mieux que les églises soient vides, ou bien qu'elles soient pleines ? Je me tâte !

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    1. les églises sont "pleines" au moment des offices (dominicaux et fêtes chrétiennes) et vides le reste du temps
      il en a été ainsi de tout temps

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    2. Il me semble Bob qu'autrefois, les églises étaient un véritable lieu de vie. On y venait passer du temps, en dehors des offices. Un endroit fort animé dans lequel on venait s'y promener. La sociabilité en était une de ses fonctions.

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  25. Cette discussion Dorham – Emmanuel – Virgil m'intéresse énormément, les arguments des uns et des autres "résonnant" fortement en moi. Mais il y faudrait de longs commentaires réfléchis et je n'en ai pas le temps (je termine Paludes…). En fait, il faudrait que je prenne le temps de faire un nouveau billet, à partir des interventions des uns et des autres…

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    1. J'allais dire la même chose : la discussion autour du sujet est devenue fort intéressante avec eux.

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    2. Didier, si ça peut vous rassurer sur mon état mental, cette discussion ne m'intéresse absolument pas (sauf mon côté "blogueur scientifique et jaloux" en voyant le nombre de commentaires).

      Hidalgo devrait construire un parking dans Notre Dame. Ça serait utile.

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    3. Nicolas, je suis entièrement d'accord avec vous : j'ai fait un commentaire disant que la discussion me passionnait uniquement parce que je suis une grosse fiote. Pour le parking, je trouve l'idée novatrice et urbanistiquement intéressante. Je propose d'élargir le concept : les jours de grande affluence touristique, quand Notre-Dame affichera complet, les touristes en voitures seront redirigés vers la grande mosquée de Paris qui est à deux pas. Et on leur proposera des services de kebab rapide dans les différentes synagogues du quartier.

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  26. Deux commentaires aux fraises sans même la fameuse phrase :
    Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
    qui permet de savoir ce qu'il en est.
    Qu'en est-il donc ? On ne peut plus rigoler ?

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    1. J'aime autant qu'on ne ramène pas à l'avant-scène le camarade Guy Bé…

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    2. Alors si je ne mets que le début, ça passe ?

      Que fait un journaliste prudent quand il doit faire la critique d'un livre signé Goux ?
      Il le lit.
      Non je rigole.
      Il tape goux dans la fenêtre de son widget Google antisémite.

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    3. Jazzman, vous êtes vraiment le roi de l'humour antisioniste !

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    4. Je dirais même plus : Jazzman, sans en avoir l'air vous êtes le roi du commentaire métaphysique avec options.

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  27. Vu le nombre et la qualité des commentaires, vous avez là de quoi écrire un superbe traité de théologie dès que vous aurez terminé "Paludes".

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