mercredi 29 juin 2016

De la peine de mort et de l'infanticide

Je ne sais ce qui m'a poussé, ce matin, en ayant terminé avec Les Sous-Ensembles flous de M. Laurent, à reprendre La Vie sur terre de Baudouin de Bodinat, auteur mystérieux et revigorant, à la manière dont peut l'être un Cioran. Quoi qu'il en soit, à la page 52 de cette élégante édition due à L'Encyclopédie des nuisances, je suis tombé sur ce paragraphe (guillemets et italique sont de l'auteur) :

« S'il y a un axiome incontestable en logique, c'est celui-ci : Nemo dat quod non habet. Personne n'est forcé à donner ce qu'il n'a pas. » Et c'est pourquoi en amour les réclamations sont un tort, mais c'est une réfutation de la peine capitale que Nodier fonde sur cet axiome : l'antiphrase est d'une conséquence rigoureuse. Personne ne peut réclamer ou reprendre ce qu'il n'a pas donné. L'argument s'en suit aisément : or, si la vie de procède pas de la société, poursuit-il, s'il lui est impossible d'en accorder le bienfait à qui n'en jouit point et de la rendre à qui l'a perdue, elle sort tout à fait des bornes du droit en s'arrogeant le privilège de la reprendre. […]

Fort bien. L'argument, en effet, me parut non seulement recevable mais en outre judicieux. Seulement, juste après, je m'avisai que, de même que Nodier avait produit une antiphrase de l'axiome latin initial, je pouvais à mon tour établir une antiphrase de cette antiphrase, laquelle me donna ceci : On est en droit de réclamer ou reprendre ce que l'on a donné. Et c'est ainsi que l'on se retrouve tout bête, d'avoir, sans penser à rien moins, justifié l'infanticide.

L'abus de Bodinat est très probablement nuisible à la santé mentale, presque autant qu'à l'optimisme sans cause.

142 commentaires:

  1. C'est une façon de détruire un argument contre la peine de mort, c'est ça ? Sinon, il me paraît déjà un peu osé d'affirmer que la société ne donne pas la vie et donc n'a pas le droit de la reprendre. Il me semble qu'il faut être au moins deux pour qu'un enfant apparaisse. Quant à sa survie les premiers temps, il vaut mieux pouvoir bénéficier de certaines protections sociales contre les bêtes féroces. Tout cela pour dire que sans la société, nous ne sommes pas grand-chose. Mais je n'ai peut-être pas compris le vrai sens du billet.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Après que Catherine a lu le billet, je lui ai dit : « Mon raisonnement a une apparence de logique mais je suis presque sûr qu'il pêche quelque part. Attendons Marco Polo, qui va nous démonter ça en deux coups de cuiller à pot… »

      Cela étant, je n'ai aucune raison de détruire un argument contre la peine de mort, puisque je suis opposé à la peine de mort. Mais je ne trouve pas du tout "osé" de dire que la société ne peut donner la vie : tout ce qu'elle peut faire, une fois qu'elle est là, c'est la rendre possible, faciliter les conditions de sa persistance.

      Supprimer
    2. Sophismes quand vous nous tenez ! Le rôle de la société est de protéger ceux qui la composent, pas de ratiociner. Je suis désolé, cher Didier, mais ce commentaire vous fait apparaître à mes yeux comme un réac en peau de lapin. Il est vrai qu'un passé gaucho relativement récent ne s'efface pas d'un revers de main.

      Supprimer
    3. Je lutte, Docteur, je lutte…

      (Et pendant qu'on me traite de gauchiste ici, on me balance du "fasciste" sur un autre blog : on virerait schizophrène à moins.)

      Supprimer
    4. Nemo dat vitam, nemo habet vitam ( tantum Pater habet vitam in semet ipso , quam nemo ei dedit )

      Supprimer
  2. Et moi qui croyais que vous alliez nous parler de ce "procès fou" de Fabienne Kabou, cette mère infanticide qui abandonna à la mer sa fillette de 15 mois, et pour qui le tribunal de Saint-Omer a requis 18 ans de réclusion alors que quatre psychiatres avaient conclu à une très large altération de sa raison. Ce qui démontre, une fois de plus, que la justice préfère incarcérer les fous que les délinquants.
    Il me semble que cela aurait été beaucoup plus intéressant que de gloser sur un truc dans le genre : la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Vous devriez ouvrir un blog. Comme ça, vous seriez sûre qu'on y traitera des sujets qui vous intéressent…

      Supprimer
    2. Oui, c'est ce qu'on me dit, mais non, je suis bien trop paresseuse pour ça !

      Supprimer
    3. "cette mère infanticide qui abandonna à la mer sa fillette de 15 mois, et pour qui le tribunal de Saint-Omer a requis 18 ans de réclusion alors que quatre psychiatres avaient conclu à une très large altération de sa raison. Ce qui démontre, une fois de plus, que la justice préfère incarcérer les fous que les délinquants." (Mildred)
      La prison des femmes condamnées à de longues peine, à Renne, accueille les mères infanticides. Il y a peu de perverses, d'indifférentes. Ce sont souvent de pauvres femmes aux troubles envahissants,qui bénéficieraient mieux d'un autre type d'asile.

      Supprimer
    4. Merci, Suzanne, d'avoir repêché mon commentaire. Et comme pour aller dans le sens de ce que vous écrivez, voilà la mise en garde de Me Saint-Palais aux jurés de Saint-Omer, qui n'en ont tenu aucun compte, puisqu'ils ont ajouté deux ans aux réquisitions du procureur : "C'est, nous, avocats, qui portons parfois la honte des décisions rendues par des juges qui ont refusé de s'incliner devant l'évidence de la maladie, quand nous voyons dans les prisons des condamnés qui n'on rien à y faire."
      Mais je crois qu'il est grand temps de laisser la place aux philosophes.

      Supprimer
    5. Ah, non, par pitié : ne me laissez pas seul avec les philosophes !

      Supprimer
  3. On ne "donne" pas la vie à ses enfants. On ne peut donc la leur reprendre. Et d'ailleurs pourquoi aurait-on le droit de reprendre ce que l'on a donné? Chacun sait bien que "Donner, c'est donner; repeindre ses volets".
    Excusez-moi, l'occasion était trop belle.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. La coïncidence est amusante : au moment où je validais votre commentaire, arrivait le peintre qui, depuis deux jours, est occupé à repeindre les volets de ma "Case".

      Supprimer
  4. A la première mitose, l'embryon est déjà plus que la somme des deux gamètes. Que les parents donnent la vie est une image, un symbole. Ce n'est est pas pour avoir fourni une partie d'un tout l'ensemble vous revient.

    De même, nul ne peut, au motif qu'il a sauvé un homme d'une mort certaine, le tuer ou réclamer qu'il soit tué.

    Qui aurait donné des tubes de peinture à Munsch pourrait prétendre posséder ses toiles ?

    Mais au delà, l'antiphrase d'une vérité n'est pas nécessairement vraie. Affirmer que nul ne peut réclamer ce qu'il n'a pas donné est aussi faux que d'affirmer que l'on est en droit de reprendre un don.

    Je peux réclamer ce qui m'a été volé, ou ce que j'ai légitimement gagné.

    Et ne dit on pas dès le primaire "reprendre c'est voler" ?

    Au final, on croirait presque à un test de logique

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Je savais que j'allais exciter les esprits philosophiques ! C'est tant mieux : pendant ce temps, au moins, on n'est pas dans les bistrots à parler de politique.

      Supprimer
    2. Je note que quand cela vient d'"esprits philosophiques, "au final", ça passe !

      Supprimer
    3. Je n'ai pas la culture nécessaire pour la philosophie.

      Je m'arrête à la logique (au sens mathématique du terme) et me risque à un peu de morale.

      Le reste vole trop haut pour moi: je n'ai jamais rien compris à Sartre, Bergson et autres.

      J'aime bien par contre quelques pitres qui ont le mauvais goût d'être intelligibles, mais ma prof de philo en terminale m'a dit qu'Araon, c'était vilain.

      Après, j'ai mal tourné en découvrant une autre philosophie sous l'uniforme: "t'as des problèmes métaphysiques ?"

      Supprimer
  5. C'est une curieuse idée du don que de prétendre qu'on a le droit de reprendre ce qu'on a donné ( cadeau d'anniversaire, don de sang ou d'organes, etc.) : juridiquement, cette confusion entre don et prêt ne tient pas la route.

    RépondreSupprimer
  6. "Etre contre la peine de mort" est une formulation incomplète. Il faut ajouter pour faire bon poids "pour les assassins". Là, on rejoint un des dix commandements repris en mode arnaque par Badinter qui depuis est auréolé d'une estime socialiste totalement usurpée.
    Car si l'on persiste dans l'antiphrase on pourrait en déduire qu'en pardonnant aux criminels on accepte les assassinats d'innocents, tant pis pour eux! D'ailleurs c'est un peu ce qui se passe aujourd'hui.
    Quant à Badinter, s'il avait réussi à éradiquer la peine de mort pour les victimes il nous évitait le cas de conscience et le sujet était nul et non avenu.
    Il a choisi la facilité.

    Le Page.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Non, je crois que vous avez tort : être contre la peine de mort n'implique pas d'être "pour les assassins" (ce qui ne veut strictement rien dire). D'autant qu'être contre la peine de mort n'implique nullement que l'on "pardonne" aux criminels, mais simplement qu'on ne s'arroge pas le droit de les tuer.

      Et je ne vois pas ce que Badinter vient foutre là-dedans.

      Supprimer
    2. Badinter et la loi sur l'abolition de la peine de mort...ça ne vous dit rien? (suite affaire P. Henry). Je voulais simplement dire qu'il est plus facile de faire une loi pour épargner les coupables que d'en faire une (beaucoup plus difficile à atteindre) pour épargner les victimes et que la première était une arnaque politique et statistique à mon sens.
      C'est tout.
      Le Page.

      Supprimer
    3. Personnellement, je suis plein de sollicitude pour l'assassin avéré. Sa vie, minée de remords, enfermée à jamais en cage, je suis pour qu'on l'en délivre comme il a délivré ses victimes de leurs poignant soucis ( fins de mois difficiles, maîtresses exigeantes, chefaillon autoritaire, télévendeurs, etc.)

      Supprimer
    4. Bac de philo : peut-on être pour la peine de mort tout en étant contre l'application de cette peine ?

      Ramassage des copies quand j'aurai le temps.

      Supprimer
  7. Etes-vous sûr que cette phrase est complète ou c'est moi qui lis mal ?
    mais c'est une réfutation de la peine capitale que Nodier fonde sur cet axiome

    De même celle-ci plus facile à corriger :
    or, si la vie de procède pas de la société

    Sinon beau plaidoyer contre la peine de mort,
    moins pour l'infanticide malgré vos efforts.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Pour la première, je ne vois pas ce qu'il y aurait à lui reprocher. Quant à la seconde, c'est une simple faute de frappe, entièrement de mon fait.

      Supprimer
  8. Il se passe des choses bouleversantes sur la blog roll :

    Maurice G. Dantec est mort.
    Georges a mis en ligne une pétition demandant la fin de cette immondice de Fête de la musique.
    Et Aristide a blogué hier alors que nous n'étions même pas mercredi.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Si, hier nous étions bel et bien mercredi : c'est vous qui êtes dans le pâté.

      Supprimer
    2. Où est-elle cette pétition anti-immondice, que je la signe des deux mains et dès aujourd'hui ?

      Supprimer
    3. Passez par chez Georges (voir ma blogoliste, à gauche).

      Supprimer
    4. Merci, c'est signé.
      Il est bien, le blog de Georges.

      Supprimer
  9. Il me semble qu'un vilain monsieur( très à droite) avait dit ou écrit:" Je suis contre la peine de mort, mais que messieurs les assassins commencent."; donc si je donne un coup de poing, ma victime ne peut me le rendre, super je sens que je vais donner des baffes aujourd'hui.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Alphonse Karr, si ma mémoire est bonne.

      Supprimer
  10. Peut-on être raisonnablement pour ou contre la peine de mort ?

    Je crois qu'on est viscéralement, ou absolument contre la peine de mort.
    Tant mieux quand les flics font sauter un terroriste sur place, mais ce même terroriste, quelque atrocité qu'il ait commise, je ne voudrais pas qu'on le tue à l'issue d'un procès.
    Je fais profil bas, je ne me sens pas fière ni humaniste ni rien du tout quand je dis que même pour le pire des violeurs d'enfants, pour les assassins islamistes, ben... toujours contre. C'est indiscutable.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. De toute façon, quand on est contre, il ne peut pas y avoir d'exception. Ceux qui disent : « Je suis contre la peine de mort, sauf pour les… » disent en fait qu'ils sont pour, mais à condition qu'on ne l'applique qu'à ceux qui la méritent. La belle affaire…

      Cela étant, je comprends parfaitement les arguments des "pour" et, même, je suis tout près de les partager. Néanmoins, je reste contre. "Viscéralement", comme vous le dites.

      Supprimer
    2. Puisqu'il est devenu le symbole du mal absolu, il y aurait eu une belle occasion d'en finir avec la peine de mort si on avait attrapé Hitler vivant et qu'on ne l'avait pas condamné à mort; de même, les Israéliens n'ont pas eu le courage de ne pas condamner Eichmann à mort; ils ont même, je crois, créé la peine de mort (qui n'existait pas en Israël) pour la lui appliquer à titre rétroactif.

      Supprimer
    3. Si, il peut y avoir exception. Je suis contre la peine de mort, sauf pour Jack Lang.

      Supprimer
  11. On s'endort avec Badinter, on se réveille avec Alphonse Karr, y a pas à dire : le débat avance !

    RépondreSupprimer
  12. Bof... cela revient à confondre droit et morale. Le droit essaie de régir la réalité des rapports humains plus ou moins mal. La morale est une construction intellectuelle due à notre évolution cérébrale, la culture environnante, les situations dans lesquelles on se trouve etc. Donc dire "Personne ne peut réclamer ou reprendre ce qu'il n'a pas donné" n'a pas de sens puisqu'on peut le faire, on ne devrait peut être pas, mais très clairement on peut et d'ailleurs on le fait tous les jours. Une logique qui ne repose pas sur la réalité n'a pas d'impact et ne saurait donc être pertinente.

    Woland

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Je dois dire que la logique de l'argumentation (de Nodier et non de Bodinat, rappelons-le) ne m'avait pas paru aveuglante non plus. Mais je trouvais amusant d'en "déduire" la licéité de l'infanticide.

      Supprimer
    2. En effet, c'est d'ailleurs l'argument des féministes au sens large: "mon corps, mon droit". Après, l'âge de l'enfant, le fameux nombre de semaines" n'est qu'un détail juridique. La grossesse, c'est pénible, mais les enfants c'est chiant et ça coute cher.

      Woland

      Supprimer
    3. "La morale est une construction intellectuelle due à notre évolution cérébrale, la culture environnante, les situations dans lesquelles on se trouve etc" (Woland)
      C'est très réducteur. Par votre dernière proposition vous rejoignez la "morale de situation" de Sartre ; par la seconde vous sombrez dans le relativisme moral bien exprimé par Epicure ; par la première vous faites dans le biologisme para-nietzschéen. C'est un peu incompatible, mais c'est loin de résumer le panel des possibilités. Il manque un point majeur : l'idée d'une morale rationnelle, objective et universelle telle que la théorise Kant.

      (Pardon pour le name-dropping, mais c'est l'une des joies qu'offre internet et j'aime en abuser).

      Quant au droit, c'est lui surtout qui change en fonction des situations historiques et même des lubies d'une génération (voyez le "mariage pour tous", par exemple).

      Concernant la fin du propos, il faudrait, pour qu'il soit intelligible, que le mot "pouvoir" soit moins polysémique en français. Vous devriez plutôt comprendre que ce n'est pas parce que je peux (techniquement) tuer mon voisin que je peux (moralement) le faire.

      On vous a connu plus pertinent.

      Supprimer
    4. Marco, sur la forme je vous propose de prendre vos évaluations de prof en pleine correction de copie du bac et de les garder pour vos élèves ou de les utiliser en suppositoire. C'est vous qui voyez.

      Sur le fond, il n'y a rien d'incompatible dans ce que je dis. Nous sommes une somme d'innée (chimie neuronale fruit de millions d'années d'évolution et d'adaptation à la vie en groupe) et d'acquis (la culture, la famille etc). Penser que c'est incompatible rend impossible la compréhension de l'esprit humain et donc de ce qu'est la morale, à moins de plaquer des schémas sur les hommes comme le premier freudien venu. Kant ne savait pas le millième de ce que l'on sait aujourd'hui sur la biologie humaine. Une morale rationnelle, objective et universelle existe bien entendu, c'est celle qui nous permet de ne pas nous faire ostraciser du groupe et donc de ne pas mourir vu à quel point nous sommes des animaux sociaux. Mais justement, peut-on réellement parler de moral quand il s'agit en fait de réactions biologiques? C'est une question dont je n'ai pas l'outrecuidance de croire avoir la réponse.

      Sur le droit, nous sommes d'accord et je ne vois pas ce qui aurait pu vous faire croire le contraire dans ce que j'ai écrit ci-dessus. Le droit positif s'adapte, c'est sa nature.

      Sur le "pouvoir", il me semble que c'est vous qui êtes dans la confusion. Je peux tuer mon voisin, mais je ne dois moralement pas le faire. Moralement, je peux évidemment le faire, il suffit pour cela d'une bonne justification/rationalisation.

      Woland

      Supprimer
    5. La culture est quand même largement opposée à la nature, voyez par exemple l'idée évangélique du pardon des offenses, la joue gauche, etc., enfin tout ce qui chagrinait tant Friedrich.

      La biologie humaine n'explique pas la morale, il me semble, dans la mesure où la morale la désavoue sans cesse, où elle est un effort pour dépasser l'animalité. Comme le disait Rousseau (qui n'a pas dit que des conneries), un pigeon meurt de faim s'il n'a pas exactement sous le bec ce que la nature l'a programmé à manger, quand bien même il a d'autres choses à picorer, tandis que l'homme s'écarte souvent de ce que la nature lui a prescrit, d'ailleurs à son désavantage (par exemple, il mange et boit trop, jusqu'à en mourir éventuellement). Je sais bien qu'aujourd'hui les homosexuels, pour prendre un autre exemple, défendent plutôt l'idée qu'ils n'ont pas choisi leur orientation, mais que c'est la nature qui la leur a imposée, mais enfin c'est une idée saugrenue, jusqu'à preuve génétique du contraire.

      Quant au ton professoral, c'est pour déconner et faire le malin, n'y voyez pas d'autre malice.

      Supprimer
    6. Bon, on va vite tourner en rond. Pour ce qui est de l'idée du pardon, il est évident que l'homme a des capacités cérébrales lui permettant de s'extraire de sa nature, ou du moins de philosopher sur cette possibilité. Dans la réalité, bien peu d'entre nous en sont capables. Je ne rentrerais même pas dans les contradictions permanentes dans la bible à ce sujet.

      Ensuite, où voyez vous que la morale désavoue la nature sans cesse? De nouveau, elle est le nom que nous avons donné à ce qui nous permet de vivre en société. Pensez vous réellement que sans les 10 commandements tous le monde tuerait, violerait et volerait à longueur de temps? Il suffit d'observer une meute de loups ou un groupe de singes pour constater qu'ils ont aussi une "proto-morale". Les forts défendent les faibles, on attend son tour pour becqueter selon un ordre bien établit, on sodomise pour soumettre et ainsi de suite.

      Votre exemple sur le fait de trop manger ou de trop boire ne tient pas. Donnez à n'importe quel animal des ressources de bouffe ou de drogue illimitées et il deviendra obèse ou fera une overdose très rapidement. Les tests en laboratoire le prouve. Le simple fait d'avoir eu un chien le prouve aussi. Sur les homos, je n'ai pas d'avis mais je pense que nous ne sommes pas prêts d'avoir une réponse vu comme inné et acquis sont intimement liés. On répond à l'acquis en fonction de son inné, mais c'est trop fin pour être mesurable en l'état actuel de la science.

      Pour ce qui est de Friedrich, je vous le laisse, je n'ai plus 15 ans.

      Woland

      Supprimer
    7. @ woland

      Moi, je suis d'accord avec les féministes : leur corps m'appartient.

      Supprimer
    8. @ Arié, dommage qu'à votre âge vous ne puissiez plus rien en faire.

      Woland

      Supprimer
    9. Vous ne semblez pas voir les failles de vos raisonnements. Par exemple quand vous m'opposez que les animaux peuvent devenir obèses au contact des hommes, précisément parce qu'ils sont dénaturés. Mais il se trouve que l'homme est dénaturé "par nature", contrairement aux animaux, qui ont besoin du contact des hommes pour l'être (et encore, très superficiellement). Si cet exemple ne vous convient pas, prenez celui du suicide.

      Les exemples de désaveux infligés à la nature par la morale sont légions. Le mariage et la fidélité par exemple.

      Je ne dis pas que la nature n'existe pas, qu'elle ne joue aucun rôle chez l'homme. Le contraire est évident (je ne suis pas un partisan du "gender" et du constructivisme dément). Je dis seulement qu'elle ne suffit pas à expliquer tous les comportements de l'homme, d'une part, et d'autre part que l'homme lui désobéit régulièrement. C'est l'idée toute simple du libre-arbitre.

      Si l'on en croit Kant, la morale se définit précisément en ceci qu'elle n'est pas conforme à notre intérêt mais à notre devoir. La voix de la conscience est bien différente de celle de la meute à laquelle vous faites allusion à propos des loups, mais il faudrait refaire toute la démonstration de notre ami prussien.

      On ne se mettra pas d'accord aujourd'hui, mais j'espère qu'au moins la référence à Immanuel convient à votre grand âge.

      Supprimer
    10. Sébastien Tellibag30 juin 2016 à 21:08

      @ Woland: il risquerait l'infarctus...pour un cardiologue ça ferait pas sérieux.

      Supprimer
    11. @ Woland

      N'en croyez rien, j'ai encore de la conversation; le tout est de prendre langue.

      Supprimer
  13. Tout cela ne devrait pas empêcher, les uns et les autres, de lire le livre de Bodinat dont il est question ici…

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Je ne l'ai pas (encore) lu. Sur le conseil de mon libraire préféré à Calvingrad (Genève), j'ai commencé "Au fond de la couche gazeuse, 2011-2015" de Baudoin de Bodinat*. Je le déguste en petites séances comme un alcool rare. Autour de moi dans le monde réel, j'ai cherché d'autres lecteurs de Bodinat. A l'évidence, cet écrivain rare n'intéresse pas mes contemporains genevois. Ils devraient pourtant car ces chroniques-digressions sur la post modernité et ses leurres rassemblées ici sont tournées dans un style brillant d'une exigeante et saine verticalité. Peut-être qu'on en causera un jour.

      * Aux éditions fario (avec minuscule)

      Supprimer
  14. De quel manuel de logique tirez-vous "On est en droit de réclamer ou reprendre ce que l'on a donné." en renversant " Personne ne peut réclamer ou reprendre ce qu'il n'a pas donné. " ? Ce n'est pas parce qu'on n'a pas le droit de faire "quelque chose" qu'on a le droit de faire tout ce qui n'est pas ce "quelque chose"... Ou plus spécifiquement, ce n'est pas parce qu'on n'aurait pas le droit de reprendre ce que l'on n'a pas donné qu'on est nécessairement en droit de reprendre TOUT ce qu'on a donné...

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Le livre de Bodinat n'est pas un manuel de logique…

      Supprimer
  15. Je voudrais bien mais je suis en train de forger ma hache danoise pour démembrer le mécréant qui s'amuserait à me les briser grave.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Si vous ne savez pas comment vous adresser à votre hache danoise, je vous enverrai Catherine : elle parle la langue…

      Supprimer
    2. Même si cette dernière est fabriquée en France.
      De plus, je ne savais qu'une hache parlait même qu'elle chantait seulement.

      Supprimer
  16. Le raisonnement soi-disant logique appliqué à la peine capitale peut aussi l'être aux peines de prison si l'on suit Nodier car dans un pays qui se targue d'être la patrie des "droitsd'lhomme" dont l'article premier est "les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits...blablabla", pourquoi la justice pourrait-elle prendre la liberté à des hommes à qui elle n'a rien donné ?...

    Comment accorder de la crédibilité à un auteur qui dans Jean Sbogar explique qu'il comprend le fait de tuer un homme dans un élan passionnel ??!!!... et qui ne le comprend pas si c'est "en place publique, dans la méditation sérieuse et sous le prétexte d'un ministère honorable"...
    Pour moi, cet homme est tout sauf logique !
    Que la société s'organise pour éliminer les nuisibles qui ont commis des atrocités, cela est bien plus cohérent que de donner la mort sous l'impulsion de la passion !!!
    Il se dit qu'il a été traumatisé par la guillotine étant jeune (et trop sensible ! ce qui est plutôt une faiblesse) donc son raisonnement était altéré.

    Les lois des hommes ne suivent pas de logique particulière ou elles suivent celle qui les arrange.
    Chez les uns, se marier avec une gamine de douze sera acceptable, chez nous, le type sera condamné pour pédophilie.
    La logique des demeurés gauchistes n'est pas celle des brillants fachos réactionnaires...
    Doit-on suivre la logique naturelle est mettre dehors les gamins dès qu'ils ont atteint la stade de la maturité sexuelle comme chez la plupart des animaux, abandon souvent accompagné par le départ du père, du mâle ?...
    Est-il moralement plus acceptable d'emmurer vivant un condamné plutôt que de le délivrer de ces troubles psychiatriques et de délivrer par la même la société d'un probable récidiviste ?

    Pour ma part, je préfère que mes impôts servent à construire des écoles, des bibliothèques ou des stades plutôt que des cellules avec tout confort pour des salopards parasites de la société qui ne méritent plus de vivre.
    La peine de mort doit être une peine de l'arsenal judiciaire mais elle doit être très encadrée et réglementée pour éviter les erreurs judiciaires irrémédiables.

    À l'occasion de l'affaire Sailland (gracié après avoir été condamné à mort pour le viol et l'étranglement d'une petite fille), Maurice Barrès a tenu un discours des plus limpides : "La science nous apporte une indication dont nous tous, législateurs, nous savons bien que nous avons à tirer parti; combattons les causes de dégénérescence. Mais quand nous sommes en présence du membre déjà pourri, quand mou sommes en présence de ce malheureux - [...] -, c'est l'intérêt social qui doit nous inspirer et non un attendrissement sur l'être antisocial."
    [...] "J'étais frappé, en lisant les enquêtes nombreuses qui ont été ouvertes, çà et là, sur la question de la peine de mort, de voir qu'au fond de la plupart des réponses il y avait ceci : "Je ne me sens pas capable de juger un homme.". Répugnance, impuissance même des gens trop cultivés à accepter des responsabilités !" (Robert Badinter - Maurice Barrès, La peine de mort, Éd. Points).

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Malheureusement, et surtout dans l'état de délabrement ce certaines juridictions dont les nôtres, les "erreurs judiciaires irrémédiables" seraient inévitables. C'est même une des raisons qui font que beaucoup préfèrent ne pas traiter le problème, donc l'éliminent tout bonnement, en étant contre la peine de mort.

      Supprimer
    2. ne pas traiter un problème, c'est fuir ses responsabilités, c'est manquer de courage ce que dénonçait déjà Barrès...

      Supprimer
  17. Contrairement aux limites de survie qui cernent le pauvre prof de philo en vacances, lui imposant de singer ses cours sur les blogs, les animaux ne sont jamais dépourvus de ressources (double sens) lorsqu'il s'agit de se nourrir dans un environnement non désertique. Et encore, le désert est plein de vie. Ils s'adaptent à ce qu'ils trouvent, quittes à découvrir de nouveaux menus.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Vous avez raison sur le désert scolaire, mais tort sur les bêtes, qui manquent cruellement de ressources. Quoi de plus bête, je vous le demande, qu'un lion devant une salade ?

      Supprimer
    2. Déjà, moi, devant une salade, je ne fais pas le malin…

      Supprimer
    3. encore moins devant une Cresson !
      même Fabius ou Rocard n'ont jamais fait les malins...

      Supprimer
  18. Pourquoi donc les arguments des partisans de la peine de mort sont-ils toujours aussi primaires?

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Ils ne le sont pas toujours. D'autre part, il est possible que cette question ne puisse entraîner que des réponses primaires, y compris chez les adversaires.

      Supprimer
    2. Il faudrait appliquer à la peine de mort, le même principe que ma grand-mère essayait d'inculquer à ses filles et petites-filles concernant les domestiques. Elle disait : ne jamais demander à un domestique d'effectuer une tâche que tu serais incapable d'effectuer toi-même.
      Ceux qui sont pour la peine de mort devraient, en toute logique, être capables aussi de la donner.

      Supprimer
    3. Cela ne me poserait aucun problèmes.

      Supprimer
    4. On va dire que je fais trop le malin en citant des philosophes, mais là au moins c'est justifié, s'il s'agit de répondre à M. Arié qui prétend que les arguments des partisans de la peine de mort sont toujours primaires. Car il se trouve qu'un regard sur l'histoire des idées révèle que la plupart des grands esprits de ce monde étaient partisans de la peine de mort. Cela ne signifie pas qu'ils aient eu raison (ce serait un argument d'autorité détestable), mais enfin on peut difficilement admettre que Kant ou Baudelaire, par exemple, deux farouches partisans de la peine de mort pris au hasard, aient été particulièrement "primaires". Si leurs arguments sont mauvais, il faudra au contraire les taxer d'une excessive finesse rhétorique.

      Tout cela pour dénoncer un préjugé typique des adversaires de la peine de mort, qui croient que tous les grands esprits, du genre Camus (en fait l'un des rares que l'on peut invoquer) étaient contre, et que par conséquent seuls des obtus peuvent être pour.

      Par où l'on voit que M. Arié est bien un homme de gauche : il croit spontanément, a priori, que ceux qui ne pensent pas comme lui sont des imbéciles ou, comme il le suggère, des primaires.

      La position de Didier Goux me paraît beaucoup plus honnête, car il est en effet très probable que les contre et les pour réagissent émotivement. Cependant il n'est pas raisonnable d'en rester là, et la philosophie consiste justement à tenter de dépasser le stade des réflexions primaires, donc à se dépasser soi-même, à penser au-delà de ses premières impressions. Ce qui est, heureusement, tout à fait possible dans le cas de la peine de mort.

      Peine de mort qui n'a jamais été supprimée en France, sauf pour les criminels jugés dans un tribunal. Pour les terroristes pris plus ou moins en flagrant délit, on l'applique avec célérité et sans jugement, au mépris du droit le plus élémentaire. Ce qui est un argument indirect en faveur de la peine de mort, car c'est bien évidemment parce que l'on sait qu'un tribunal ne pourra pas les condamner à mort que l'on se charge de les tuer avant. Et tout le monde est d'accord.

      Supprimer
    5. Mildred, je ne crois pas qu'un ingénieur chef de projet soit forcément capable, comme un ouvrier qualifié, d'usiner sur une machine-outil une pièce métallique, ce qui n'enlève en rien à la justesse et la qualité de ses dires sur la dite pièce...
      Mais bon, en ce qui me concerne, la logique de votre grand-mère me va bien. Régulièrement, je tue et dépèce des lapins, tous les deux ans nous faisons un cochon pour notre charcuterie (sans parler de la chasse mais je suis loin d'être un assidu) et je fais office de régulateur naturel des portées des trois chattes que nous avons. Cela ne me pose aucun problème donc je pense qu'actionner la veuve pour un Fourniret ou un Dutrouc serait bien plus facile et, en tous les cas, plus plaisant.

      Supprimer
    6. À M. Polo : sur ce sujet, ma position est à la fois simple et inextricable : je trouve généralement les arguments des partisans de la peine de mort moins niaisement humanistes et, dans l'ensemble, nettement plus construits, donc plus recevables, que ceux des adversaires. Et, malgré cela, je reste un opposant à la peine de mort : il y a là quelque chose qui, chez moi, bloque la réflexion, ou l'empêche d'opérer.

      Supprimer
    7. @ Didier Goux

      Le partisans de la peine de mort me semblent toujours en dehors du coup : tout être humain normalement constitué préférerait subir la peine de mort à passer quelques décennies en prison ( sauf s'il est innocent et espère toujours que son innocence sera prouvée un jour), et l'abolition de la peine de mort ne vise nullement à "soulager" un peu la punition du criminel, puisqu'elle la remplace par une peine encore plus pénible; et encore plus lorsqu'ils en font une question d’économies de frais de prison

      Les adversaires de la peine de mort sont également à côté de la plaque lorsqu'ils cherchent à prouver (ce qui semble exact) que la peine de mort n'a aucun effet sur la baisse de la criminalité.

      Le débat se limite à savoir si une société a le droit de donner la mort à certains de ses citoyens (que cette mesure soit efficace sur la criminalité ou pas.)

      Supprimer
    8. "préférerait subir la peine de mort plutôt que de passer quelques décennies..."

      Supprimer
    9. Le principal et, à mon sens, suffisant argument en faveur de la peine de mort, est bien entendu celui de la proportionnalité des peines à l'égard des crimes. Il est tout à fait choquant qu'un homme qui a tué de sang froid, volontairement et sans raison valable, puisse rester en vie. Il n'y a pas à sortir de là. La peine n'a pas pour but de protéger la société (une réelle perpétuité y suffirait), ni à réhabiliter le coupable (ce que peut permettre cependant par surcroît la peine de mort, cf. Baudelaire), mais à rembourser la victime et ses ayants droit. Seule une mort peut rembourser une mort ; toute autre peine est dérisoire et spolie la victime.

      Votre fille (ou n'importe qui) a été violée et sauvagement assassinée, mais le coupable, lui, est toujours en vie. C'est insupportable, tant au plan du sentiment que de la raison. C'est une injustice absolue et évidente. Il n'y a aucune proportion entre le crime et la peine.

      Je considère par ailleurs que la peine de mort devrait pouvoir s'appliquer même quand le crime ne s'accompagne pas de mort d'homme, par exemple dans le cas d'un violeur récidiviste, car si une peine de prison est proportionnée à un viol, elle ne l'est plus en cas de viol réitéré.

      Supprimer la peine de mort revient donc à briser l'échelle des peines et ôte toute logique à l'arsenal judiciaire. Il ne faut pas chercher ailleurs l'origine du déferlement de laxisme qui agite aujourd'hui le monde des juges : quand la logique des peines est brisée il devient inévitable de ne plus rien comprendre à l'idée même de justice.

      Mais il ne faut pas s'étonner que notre société ne s'aperçoive plus de cette évidence : elle a abandonné le sentiment autant que la raison. Les mêmes qui s'élèvent contre la peine de mort peuvent très bien estimer normal (voire moral) l'avortement. Si ça se trouve, c'est la position d'Elie Arié.

      Supprimer
    10. Voilà un très bon exemple de ce que je disais plus haut. L'argument que vous exposez ici me semble parfaitement cohérent et recevable ; et je me dis que, normalement, compte tenu de ma "vision" de l'homme et du monde, je devrais y souscrire sans barguigner, étant au fond d'accord avec ce que vous dites. Et cependant…

      Supprimer
    11. "Les mêmes qui s'élèvent contre la peine de mort peuvent très bien estimer normal (voire moral) l'avortement. Si ça se trouve, c'est la position d'Elie Arié". Pour pépé, je ne sais pas. Pour moi oui. On peut d'ailleurs retourner l'argument : ceux qui sont pour la peine de mort sont généralement contre l'avortement. Pardon, l'IVG.

      Ce qui prouve bien que les arguments sont souvent grotesques.

      Supprimer
    12. « ceux qui sont pour la peine de mort sont généralement contre l'avortement. »

      Je ne crois pas que ça marche si bien que vous le dites, dans ce sens-là. Je crois que les gens de droite qui ne sont pas catholiques pratiquants ont parfaitement admis l'avortement.

      Cela étant, j'ai toujours trouvé cet "effet de miroir" entre l'avortement et la peine de mort (et dans les deux sens) totalement dénué de sens ; en tout cas de pertinence.

      Supprimer
    13. L'effet de miroir n'est pas un argument contre ou en faveur de l'avortement ou de la peine de mort, mais seulement l'exemple d'un dérèglement total de la pensée, ou, le plus souvent, d'une absence de pensée, celle-ci étant remplacée par des idées-réflexes. Ainsi tous les gauchisants qui nous expliquent que les beaufs de droite sont très cons, étant pour la peine de mort et contre l'avortement (car la mise en miroir est souvent l'œuvre des gauchisants) : comme s'il n'y avait aucune différence entre un fœtus innocent et un adulte coupable...

      Ainsi, il est logiquement défendable d'être pour la peine de mort et contre l'avortement, beaucoup moins d'être contre la peine de mort et pour l'avortement.

      Mais vous avez raison : les deux questions sont nettement séparées (et j'ai eu tort de les mêler ici, puisque l'on me répond plutôt là-dessus). Là où elles se rejoignent, c'est à propos de l'illogisme de notre belle époque.

      Supprimer
    14. @ Marco Polo

      " Il n'y a pas à sortir de là""C'est insupportable"" cette évidence""elle a abandonné le sentiment "

      Quand un philosophe abandonne la raison pour la passion...

      Sachez que

      -si la proportionnalité de la peine ("œil pour œil, dent pour dent") du code d' Hammourabi a constitué un progrès à l'époque ( la peine ne pouvait plus être excessive pour un crime: pas un œil pour une dent), au point de pousser le souci de proportionnalité jusqu'à l'absurde, et lui faire prendre le pas sur la notion de responsabilité (" si une maison s'écroule et que le maître de maison est tué, l'architecte sera mis à mort; si c'est le fils du maître de maison qui est tué, c'est le fils de l'architecte qui sera mis à mort."),

      -depuis , d'autres notions ont été rajoutées : celle du niveau de responsabilité compte tenu de l'état mental; celle de la capacité mentale du condamné à faire le lien entre le châtiment et l'acte qu'il a commis; celle de l'évolution possible du criminel en prison, son regret, sa dangerosité, etc. : la "justice" n'est plus simplement "la punition".

      Supprimer
    15. Marco Polo, rien à redire, c'est parfait... sauf peut-être sur l'avortement pour lequel je suis plus nuancé. Un avortement thérapeutique pourquoi pas, un avortement comme béquille de la contraception (parce que l'on n'est pas foutu de prendre ses responsabilités), non.

      Supprimer
    16. Didier,

      On est d'accord sur le manque de pertinence du machin...

      Supprimer
    17. @ Lebuchard

      Ce qui prouve simplement que vous ne connaissez et ne comprenez rien aux problèmes de contraception ou de prévention des MST.

      Supprimer
    18. Le seul argument recevable et logique contre la peine de mort est celui du rôle que l'on veut accorder aux juges ineptes et à l'état incompétent. De nouveau, désolé de me répéter, mais seule la réalité compte. La peine de mort dans la théorie, oui, dans la pratique c'est plus inquiétant.

      Woland

      Supprimer
    19. Elie, ne sortez pas les mots de leur contexte, s'il vous plaît.

      Il n'y aucune raison de ne pas tenir compte du "sentiment", bien que ce mot ait l'air de vous choquer. Il n'y a pas qu'une voie vers la vérité ; l'esprit de géométrie doit s'accompagner d'esprit de finesse, et la raison est complémentaire du "cœur", pour parler comme Pascal.

      L'exemple du fils de l'architecte est grotesque. Vous le présentez comme un exemple d'absurdité de la proportionnalité alors qu'il n'y a rien de proportionnel là-dedans. Vous êtes dans la mauvaise foi rhétorique et vous vous cachez derrière votre petit doigt.

      Dire que la peine doit être proportionnée au crime ne signifie pas qu'il faille violer le violeur, par exemple. Merci de ne pas prendre les gens pour des cons.

      On voit que vous mélangez tout. L'examen de l'état mental du prévenu, par exemple, n'a rien à voir avec l'évolution possible du criminel en prison. Ce sont deux considérations très différentes. Sur ce dernier point, je ne vois pas pourquoi on devrait moins punir quelqu'un parce qu'il serait susceptible de "bien évoluer" en prison.

      Encore une fois, ce qui devrait seul compter, c'est le droit de la victime. Envisagez les choses simplement : quand on tue quelqu'un, on lui prend la vie, on le vole, si vous voulez (et on vole ses amis, ses parents, etc.). Son droit a été violé et il faut rétablir le droit en punissant le coupable. C'est quand même simple. Il faut rétablir l'équilibre. On pourrait dire que ce n'est pas parce qu'il y a un criminel qu'il y a jugement, mais parce qu'il y a une victime.

      Or il y a un aveu énorme dans votre discours. Vous vous placez exclusivement dans la situation du condamné, vous ne parlez que de lui, en oubliant totalement la situation de la victime. "Elle est morte, donc on s'en fout", semblez-vous dire. Mais non ! Imaginons qu'un violeur récidiviste escalade une clôture et se blesse au niveau des roubignolles, et même, soyons fou, imaginons qu'il devienne tétraplégique, de sorte qu'il se trouve incapable de pratiquer à nouveau son loisir préféré. Il ne présente donc plus aucun danger pour la société, mais si l'on vient à l'attraper et à le juger, il faut quand même le punir, voyez-vous.

      Je me demande si vous êtes capable de comprendre cela.

      Supprimer
    20. @ Marco Polo:

      Il n'y a aucune contradiction chez ceux qui sont à la fois hostiles à la peine de mort et favorables à l' IVG, puisqu'ils définissent la vie par l'existence d' un cerveau fonctionnel; d'où, à la fois :

      -le délai-limite pour pratiquer une IVG, correspondant à la période à laquelle un début de cerveau est constitué chez le fœtus;

      -l'autorisation légale de prélever des organes à des fins de transplantation chez des gens dont le cerveau est mort, mais les autres organes ( cœur, poumons, foie, reins, etc.) continuent à fonctionner normalement .

      Par contre, la contradiction me semble évidente chez les partisans de la peine de mort et adversaires de l'IVG, qui ont une autre définition de la vie, et qui est la même pour les foutes et les humains après leur naissance.

      Supprimer
    21. Il y a autre qui compte, dans le fait que la justice soit prise en charge par une entité plus ou moins autonome, plus ou moins "neutre" : c'est le désir de stopper à la base toute les réactions en chaîne de violence mimétique (vengeance, puis vengeance de la vengeance, etc.) auxquelles les particuliers ne seraient que trop enclines à se laisser aller.

      Supprimer
    22. @ Marco Polo

      Je n'ai rien inventé sur le fils de l'architecte : cela figure bel et bien dans le code Hammourabi, tout comme l"œil pour œil, dent pour dent".

      Il n'est pas possible de rétablir une symétrie après l'assassinat, puisque rien ne rendra la vie de la victime à ses proches de toutes façons, et qu'on ne peut exécuter qu'une seule fois l'auteir de plusieurs assassinats.

      Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que la justice ne se limite plus à la recherche de la punition et de la vengeance, comme dans certains Etats des Etats-Unis, où la famille de la victime a le droit d'assister à l'exécution, pour "jouir" de la vengeance que vous appelez symétrie; d'après ce que j'ai pu lire à ce sujet, elle n'en ressort nullement soulagée et réconfortée.

      Supprimer
    23. @ Didier Goux

      Oui : ce que vous décrivez là, c'est le principe des vendettas corses ou albanaises, où des gens doivent perpétuellement venger quelqu'un de leur famille en assassinant quelqu'un d'une autre famille, pour des raisons dont l'origine remonte à la nuit des temps et qu''ils ont depuis longtemps oubliées.

      Supprimer
    24. @ Woland

      Nous sommes donc en désaccord complet, puisque c'est dans la théorie que je suis hostile à la peine de mort, même dans un impossible système idéal sans la moindre erreur judiciaire; je ne me place ni du point de vue u coupable (1) ni de celui de la victime : je n'ai pas envie de vivre dans une société où on peut tuer en mon nom - puisque j'appartiens au "peuple français".

      À noter que ce n'est pas une question de droite ou de gauche : l' URSS et la Chine étaient des pays de gauche, et pourtant...À l'opposé, au Portugal de Salazar, la peine maximale du code pénal était (et est restée) de 28 ans de prison.

      (1)- "coupable" sans jeu de mots; voir l'histoire (sans doute imaginaire) de ce noble traduit devant un tribunal révolutionnaire sous la Terreur :
      le noble - "Ce n'est pas parce que j'ai un nom à rallonge qu'il faut qu'on me raccourcisse !"
      le président ( sensible à l'humour) " Qu'on l'élargisse !"

      Supprimer
    25. Nous connaissons les dérives de la violence ordinaire (la multiplication des heurts) à partir de laquelle on passe à la violence sanguinaire (« Il faut gouverner par le fer ceux qui ne peuvent l'être par la justice » – Saint-Just) qui aboutit à sa codification : Terreur, loi des suspects, condamnation à mort de la Vendée, etc. La Révolution française fournit le parfait exemple de cet arbitraire, les dieux ont toujours soif.

      Les gens "ordinaires" métamorphosés en prétendus justiciers, ce n'était pas non plus une vue de l'esprit en 1945 au temps de l'Épuration.

      Il est fondé de mettre à mort un tyran à condition que celui-ci le soit par ses propres sujets. Mais châtié par une autorité étrangère, il devient martyr et personnage de légende. Il est de loin préférable qu'il se discrédite lui-même écrit George Orwell. « Heureusement, c'est ce qu'ils (les gangsters politiques) font le plus souvent, car ces seigneurs de la guerre aux armures étincelantes, ces apôtres des vertus martiales, ont une étonnante propension à éviter, l'heure venue, de mourir au combat. L'histoire est truffée de fuites ignominieuses de grands de ce monde. »
      George Orwell, Qui sont les criminels de guerre ?, "Tribune", 22 octobre 1943. In Essais, articles, lettres. Volume II (1940-1943). Éditions IVREA & de L'Encyclopédie des nuisances.

      Supprimer
    26. En effet. À ceci près qu'il s'agit d'une pulsion naturelle et profonde (si l'on en croit René Girard), capable de détruire à elle seule une communauté quelconque. Et c'est pour contrer ces pulsions destructrices que la justice a été inventée (je résume très grossièrement).

      Supprimer
    27. À Élie Arié : Eh bien, moi, justement (et arrangez-vous avec ça), je serais plutôt "dans la théorie" favorable à la peine de mort, car, décidément, je trouve les arguments de ses partisans plus convaincants que ceux de ses adversaires. Sauf que, "dans la pratique", l'idée que l'on puisse amener un homme à la guillotine, froidement, de manière "réfléchie", me répugne.

      Supprimer
    28. Je comprends votre position, tout ce cérémoniel peut paraître lugubre et c'est sur cela que les abolitionnistes ont en partie joué.

      Supprimer
    29. Elie, sur l'avortement je vous ai répondu ailleurs, sous votre commentaire depuis déplacé (au cas où cela vous intéresserait).

      Supprimer
    30. Sur l'avortement :
      le projet "d'avortement post-natal", le terme me tord les tripes, (qui se pratique déjà en silence) est instillé dans les esprits par des médecins-chercheurs-philosophe éthique et sans gluten bien sur.
      Google vous conduira!

      Majeur

      Supprimer
  19. On n'a pas idée de se prénommer Beaudoin. Mauvais départ.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Pas Beaudoin : Baudouin. Mauvaise pioche.

      Supprimer
    2. Vous ne réfléchissez donc jamais, Elie ?

      Tout ce que vous dites là est du plus parfait ridicule. Le délai limite pour pratiquer une "IVG", comme vous dites, n'a rien à voir avec le début de la constitution du cerveau. Du reste, le délai en question varie d'un pays à l'autre et a varié dans notre loi française. Vous trouvez donc tout à fait normal, en suivant votre logique, que l'on autorise la mise à mort d'un être humain sur la seule base de ce que la science croit pouvoir nous dire à propos de l'évolution de son cerveau ?

      Le problème de l'avortement c'est qu'il est justement impossible de définir un moment dans l'évolution du fœtus où celui-ci deviendrait un être humain à part entière. Il n'y a pas une "chose" qui évolue jusqu'à devenir, à tel instant, un être humain. En admettant même que ce soit le cas (mais ce n'est pas le cas), il est rigoureusement impossible de fixer cet instant de façon rigoureuse, d'où, par exemple, la variété des "délais légaux" à travers le temps et l'espace.

      La moindre des choses serait de ne pas décider qui à le droit de vivre et qui l'on peut éliminer sur des bases aussi fragiles.

      En vérité, l'enfant qui vient de naître n'est pas tellement plus complet que le fœtus qu'il était quelques semaines avant, et il est loin d'être achevé. Il est encore en construction, comme le fœtus ou l'embryon d'une, de deux, ou de quatorze semaines. Il n'y a pas beaucoup de connexions dans son cerveau. On a même cru longtemps qu'il était incapable de ressentir la douleur, et je me suis laissé dire que l'on pratiquait sur les nourrissons des opérations sans anesthésie. Quoi qu'il en soit, le bébé nouveau-né est un crétin total, incapable de subvenir à ses besoins et doté d'un niveau intellectuel inférieur à celui d'une fourmi adulte bien portante. J'espère que vous n'en déduisez pas qu'on a le droit de le tuer, quand même ?

      Supprimer
    3. Commentaire remis à sa bonne place, mais je ne sais pas comment le supprimer ici...

      Supprimer
    4. Et le mien alors ?

      Supprimer
    5. Vous voulez que je vire votre commentaire ? Mais pourquoi ?

      Supprimer
    6. Moi je vire tous les commentaires d'Elie. Il est moins chiant que Polo mais toujours hors sujet comme à l'instant dans mon blog bistro. Il ne comprend rien.

      Cela étant, ici, je suis plutôt d'accord avec lui et vous. Quand on voit l'andouille Polo parler du droit des morts, c'est à plier de rire.

      Supprimer
    7. Franchement, vous auriez pu vous dispenser de ce commentaire, par lequel vous nous dites qu'Arié ne comprend rien mais que vous êtes d'accord avec lui.

      De plus, Marco Polo peut être parfois irritant (mais comme il le fait exprès et qu'on s'en aperçoit, ce n'est pas bien grave), mais il n'est jamais une andouille (bien qu'il se croie philosophe).

      Supprimer
    8. @ Jégou

      "Moi je vire tous les commentaires d'Elie"

      Etonnez-vous, ensuite, de ce que la fréquentation de votre blog soit en chute libre : c'était leur seul intérêt.

      Supprimer
    9. Tiens, c'est sympa, ça, merci.

      Supprimer
  20. Pourquoi donc les arguments des partisans du laxisme contre la peine de mort sont-ils toujours secondaires ?
    En tous les cas, j'ai eu les honneurs du Purgon de chez M. Goux qui est convaincu de représenter le stade ultime de la pensée et du progrès alors qu'il est socialiste, qui plus est Chevènementiste et en plus, il a voté Hollande !!... On peut donc vraiment mettre en doute la qualité de son avis et de ses commentaires. D'ailleurs, son argumentation est à la hauteur de son commentaire : fourni, étayé, bien construit,...
    il ferait mieux de retourner à Sofia faire du yaourt, il en a plein la tête.
    On lui pardonne. À 78 ans...

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Je vous remercie pour "Purgon". C'est exactement ça. Et partout où il passe, dès qu'on l'a lu, on n'a plus qu'une envie : tirer la chasse !

      Supprimer
    2. @ Lebuchardvet Mildred

      Oui, c'est exactement ce que je voulais dire sur vos niveaux d'argumentation, merci de l'avoir illustré pour ceux qui avaient encore desc doutes.

      Supprimer
    3. Il est vrai qu'avec vos quelques phrases par ci par là, vous avez démontré un très haut niveau d'argumentation et d'intelligence... quelle tristesse que votre naufrage... c'est bien vous qui illustrez comme il se doit ce qu'est un guignol !
      Je n'avais aucun doute vous concernant !

      Supprimer
  21. Je ne mets pas bien entendu toutes les personnes âgées dans le même sac sachant que, dans le cas de Purgon, le temps ne fait rien à l'affaire comme disait Brassens...
    D'autant que bon nombres de personnes ayant passé les 70 ans et que j'admire ont/ont eu un niveau largement au-dessus du sien (cela n'est pas compliqué) et du mien : Gallo, Lévi-Strauss, Maurras, Clair,...

    RépondreSupprimer
  22. " le temps ne fait rien à l'affaire comme disait Brassens"

    Oui: même si vous êtes jeune,votre cas est désespéré.

    RépondreSupprimer
  23. Allez, je siffle la fin de la récré.
    Finalement, vous ne servez Arié et vous êtes un condensé de Purgon et Sganarelle : aussi prétentieux que naïf de croire qu'il suffit d'avoir le déguisement de docteur pour être intelligent et crédible.
    À jamais.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Vous ne sifflez rien du tout : on est ici chez moi.

      Supprimer
    2. Et, chez vous, tout ce qu'on peut siffler, c'est des bouteilles de riesling.

      Supprimer
    3. Faux : j'ai redécouvert les plaisirs de la vodka-orange, à condition que l'orange soit du vrai jus (comme ce l'était au Rosebud, ce bar de Montparnasse que je fréquentais vers la fin des années 80 (et où j'ai laissé une note assez conséquente…), ce qui est le cas ici.

      Bref : personne, chez moi, ne peut siffler, si ce n'est moi.

      Supprimer
    4. Si,si, j'ai sifflé le 1er juillet à 17h35... je n'ai plus échangé avec le piteux socialo, pour ne pas dire le falot.
      Étrange, vous avez édité mon commentaire pour dire que je ne sifflais rien... pas très cohérent.
      Tout le monde sait très bien où il se trouve en écrivant ici; c'est indiqué en gros sur le bandeau du haut et, de toutes les façons, on ne peut louper la chose, vous aimez tant la rappeler régulièrement avec insistance, comme le fait n’importe quel marmot à ses copains de jeu, en s'obstinant à se proclamer "chef".
      Je regrette que vous me mésestimiez ainsi depuis un un bon moment pour des raisons que j’ignore… rien de bien grave, juste décevant sachant qu’au démarrage de mon blog, je souhaitais que vous soyez une sorte de parrain (d'où ma correspondance en décembre 2012, je crois à laquelle vous aviez répondu…) mais j’ai vite compris que cela resterait lettre morte après l’annulation de votre inscription à mon blog.
      Voilà, les confidences étant faites, vous restez bien évidemment une plume de grande qualité mais aussi un atrabilaire ayant un certain manque d'humilité, vous ôtant tout panache.
      Là aussi, vous survivrez (comme moi), nous le savons tous !

      Supprimer
  24. 3 comm à la poubelle ??!!... ils étaient pourtant d'une aussi grande qualité que ceux de Purgon...

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Dire à un homme de près de 80 ans qu'il a "un pied dans la tombe", ne me semble ni un argument, ni la preuve que vous êtes un homme fréquentable. Par conséquent, soit vous comprenez à quel point vous êtes mal élevé (et changez d'attitude), soit vous disparaissez d'ici.

      Supprimer
    2. Bof, je n'aurai pas de tombe: comme tout fumeur invétéré, je compte me faire incinérer, puis faire disperser mes cendres, pour que mes descendants ne s'emmerdent pas à venir porter des fleurs dont je n'aurai rien à fiche.

      Supprimer
    3. Pas de tombe ? Vous nous faites un plan "Juif errant" ? Tiens, à propos, vous devriez lire la trilogie de François Taillandier (L'Écriture du monde, La Croix et le Croissant, Solstice) qui se déroule de l'an 300 et quelques à l'empire de Charlemagne : une fresque superbe, qui se termine par Ahasvérus, justement. (Je ne vous mets pas de lien : vous trouverez ça sans problème tout seul. Mais allez-y, c'est remarquable.)

      Supprimer
    4. Merci du conseil qui tombe bien, juste avant les vacances.
      Mais, vous savez, j'ai sûrement tort, mais je ne me sens pas juif du tout.

      Supprimer
    5. J’étais parti avec ma moitié chercher mes trois gamins (en avez-vous ?) chez mes beaux-parents et je reviens pour lire une leçon de politesse de votre part ?!!… vous êtes un farceur qui s’ignore ! assurément !
      Traiter, comme vous le faîtes régulièrement « la gauchiste qui n’a pas de nom », une dame, ou, comme vous l’avez fait, certains commentateurs (en écrivant qu’ils sont des imbéciles ou des cons par exemple), regretter que Hessel ne soit pas mort à la place de Lucien Jerphagnon (ou qualifier cette personne âgée de grotesque), écrire que Sandra Bullock est une « ridicule endive humaine »… ce n’est pas très bien élevé toussa !!… non ?
      À moins peut-être que tout ce qui sort de la bouche des Goux n’est que gentillesse polie pour le quidam à qui cela est adressé (ou que le quidam en question le mérite amplement)…
      Vous trouverez toujours à retomber sur vos pattes comme Golo !
      Vous pouvez me faire la leçon tant que vous voudrez (vous êtes chez vous !…on le sait…) sur mon style syntaxique (vous écrirez sûrement : quel style ?), sur quelques fautes d’accord ça et là (l'écriture étant votre spécialité),… mais sur ma bonne éducation, vous repasserez (cela ne doit pas vous arriver souvent) car c’est bien mal me connaître, au contraire de Corto, Boutfil, Marc ou Koltchack. Je m'adapte seulement à mes vis-à-vis, sans démarrer les hostilités en premier.
      Il n’y a rien de mal-élevé dans mes propos, seulement de la méchanceté, avec un vieux cuistre à la Rocard, et « être méchant » n’est pas être mal-élevé avec ceux qui ont décidé de jouer (peu importe l’âge !), cela me rend peut-être juste "peu fréquentable" mais, comme vous, je suis un ours lozérien qui se fout pas mal d’être fréquentable !
      Quant à ce que mes propos soit une argumentation, quelle idée saugrenue de prendre ce fion comme tel ?… vous êtes trop habitué à la sagace argumentation de certains gauchistes comme votre surprenant collègue pochetron traitant Grandpas de con (en janvier 2013)… quel mal-élevé ! Mais là, pas de leçon de bonne éducation, vous aimez bien les mal-élevés, on dirait…

      Supprimer
  25. Demandez le pogrom !

    On parlait d'infanticide et on passe par l'avortement. C'est logique. Et on finit par débattre de la peine de mort. Heureusement que j'ai commenté une connerie au début. Sans l'abonnement que commentaires, j'aurais loupé ça.

    RépondreSupprimer
  26. La signature suit le commentaire.

    RépondreSupprimer
  27. @ Marco Polo : Si cet exemple ne vous convient pas, prenez celui du suicide. (vous-même, le 30 juin 2016 à 17:01) Mettez le feu à un cercle d'essence dessiné autour d'un scorpion, il se piquera.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. C'est précisément parce que le scorpion fait toujours cela, se "suicider" dans certaines circonstances, qu'il est abusif de parler de suicide comme chez l'homme. Mettez un homme au milieu d'un cercle de feu, et vous verrez des réponses variées.

      Votre exemple illustre ma théorie. C'était déjà un exemple chez Thomas d'Aquin, 13e siècle : quand un agneau rencontre un loup, il cherche à fuir, toujours. On n'a jamais vu un agneau tenter de combattre le loup. L'homme, lui, est capable de diversifier son action, il n'obéit pas strictement à la nature.

      Si les hommes obéissaient à la nature, comme les loups, les agneaux, les scorpions, ils feraient tous et toujours la même chose, leur vie serait prévisible.

      Supprimer
  28. Oulla comme dirait mes"zivas" de collègues, ça sent la cordite.
    La prison a un coup et si je ne m'abuse, cet entretien est payé par nos impôts.
    Par ce biais, les parents de victimes entretiennent l' assassin qui leurs a tué un proche.
    Condamné à la double peine, ils sont.
    Sinon, il n'y a pas une île abandonnée au milieu d'un océan pour en faire une prison comme dans un film" Absolom 2022"; certes il est manichéen mais l' idée est bonne, tous les salopards au même endroit et de temps en temps, tu depose de la bouffe comme des nouveaux vilains.
    Ok, je sors.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Cette expérience a été tentée au Brésil, au large de la ville de Recife, il y a plusieurs années(la prison de Recife a été transformée en centre commercial, chaque cellule étant devenue une boutique.)

      Le problème est que les caïds y faisaient la loi; et que, surtout, comme beaucoup de bonnes idées au Brésil, l'administration n'a pas suivi...On a découvert qu'il y avait sur cette île des gens qui avaient fini de purger leurs peines depuis plus de 20 ans et qu'on avait oublié d'aller libérer.

      Supprimer
  29. Si les hommes obéissaient à la nature, comme les loups, les agneaux, les scorpions, ils feraient tous et toujours la même chose, leur vie serait prévisible.

    Marcoploplo, vous racontez n'importe quoi... Sortez un peu. L'évolution n'a pas oublié les animaux !

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Non, c'est vous qui divaguez un peu, là. Le fait que les espèces évoluent ne confère aucun libre arbitre à ses membres. À un instant T (lequel peut durer plusieurs centaines de milliers d'années), les membres d'une espèce donnée font effectivement tous la même chose. Et ils n'ont nullement le pouvoir de décider de faire autre chose que cela.

      Supprimer
    2. à Jean Tienhune.
      Finesse de l'argumentation, puissance de l'expression, pertinence du propos : c'est du lourd. Je reconnais ma défaite.

      Supprimer
    3. T'es pas habitué à ça, mon bonhomme... Tu veux bien qu'on te réponde mais en entrant dans ton jeu. Bin non, moi qui suis été élevé avec les bêtes, je te parle comme eux.

      Supprimer
  30. Les animaux font en fonction de leurs besoins. Ils ne leur faut pas des centaines de milliers d'années pour modifier leurs habitudes si le besoin s'en fait sentir. Mais ils ne sont pas pressés par l'envie comme l'homme. Je n'appelle pas ça du libre arbitre, mais y'en a quand même un peu dedans.

    Je parle des animaux sauvages bien entendu.

    RépondreSupprimer
  31. Ah la la, les grands débats longs et mous des étés pluvieux...

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Extraordinaire : vous arrivez, comme ça, à la fin du débat, pour déposer votre petite appréciation personnelle, du haut de votre sublime compétence...

      Supprimer
    2. incompétence, siouplé. J'men fous. Mais je veux bien participer, mode madame Michu, avec des arguments ir-ré-fra-gables.
      Style: je n'ai pas envie de vivre dans une société qui s'arroge le droit de tuer des délinquants et criminels à froid.
      Pareil pour l'avortement post-natal, on ne tue pas les bébés quand ils sont sortis viables du ventre de leur mère. Et, tant qu'ils sont dans le ventre de leur mère, et avant qu'ils soient viables, la mère fait ce qu'elle veut. Voilà.
      Tous les arguments pour ou contre la peine de mort et l'avortement ont été aiguisés, développés, depuis la nuit des temps. Je regrette personnellement que l'église chrétienne n'en soit pas restée aux positions de Thomas d'Aquin, mais c'est comme ça.

      Bonc, bisbille il n'y aura point, rien que d'y penser, ça me fatigue d'avance.

      Supprimer
  32. Allons bon : voilà la Suzon et le Polo qui sont en bisbille, à c't'heure…

    RépondreSupprimer
  33. "L'abus de Bodinat est très probablement nuisible à la santé mentale, presque autant qu'à l'optimisme sans cause."

    Abusus non tollit usum.

    Et puis une lecture peut-elle vraiment nuire à la santé mentale? Par contre, une exposition prolongée au bodinien me paraît hautement dangereuse s'agissant des tissus stylistiques : idiolecte sans doute plus carcinogène que, chacun dans son si je puis dire rayon, le gidien, le célinien, le houellebecquien ou le renaud-camusien.

    RépondreSupprimer

Les commentaires anonymes seront systématiquement supprimés, quel que puisse être leur contenu, voire leur intérêt.