jeudi 1 décembre 2011

Les républicains français, ces négationnistes à bonne conscience

Le Massacre des Lucs-sur-Boulogne, vitrail de l'église paroissiale

L'étude de Reynald Secher sur le génocide/mémoricide vendéen (je n'en suis encore qu'à la partie “génocide”) est absolument terrifiante : on voit là se mettre en place tout ce que les nazis et les communistes – sans parler des Turcs de 1915 – réaliseront un siècle et demi plus tard : l'élimination systématique d'une population donnée – femmes, enfants et vieillards compris – avec effacement des traces de ce crime froidement programmé, ces massacres d'une sauvagerie inouïe ne semblant pas être le fruit de “débordements” de soudards ivres de sang, si l'on en croit les pièces produites par l'auteur, mais le résultat d'une politique voulue, planifiée et bruyamment applaudie à mesure de son exécution par les membres du Comité de salut public, Robespierre en tête – ces mêmes membres qui, pour beaucoup d'entre eux, trois ou quatre années plus tôt, signaient bravement notre fameuse Déclaration des droits de l'homme. Et on reste béant de constater qu'un Carnot a encore sa rue, son boulevard ou sa place dans pratiquement toutes les villes de France, qu'un boucher ignoble comme le général Haxo a la sienne à Paris, etc. Un peu comme si Himmler possédait son avenue à Berlin ou Eichman sa mignonne placette dans le vieux Düsseldorf – mais on va me dire que j'exagère, que les deux choses ne sont pas comparables. Malheureusement, non seulement elles le sont, mais il semble assuré que, de ces deux “choses”, la première a très largement inspiré la seconde : on a tiré, à Berlin, les leçons des erreurs et des approximations commises à Paris par les vertueux membres de la Convention. Au fond, la seule vraie différence entre ces deux génocides est que celui perpétré par les nazis a été montré au grand jour dès la fin de la guerre, et que ses négationnistes sont généralement poursuivis et condamnés. Dans le cas de la Vendée, nous sommes tous, plus ou moins, des négationnistes à bonne conscience.
 

68 commentaires:

  1. Il n'y a pas que la Vendée. En Corse, après la défaite de Ponte-Novu (1769) qui vit la fin de la république corse, la "pacification" a pris du temps: quelques milliers de morts. Un exemple parmi d'autres des méthodes du gouverneur Joseph Morand (1801-1811) : cent quarante et un déportés et emprisonnés à Embrun (Hautes-Alpes), dix mois après leur arrivée , il n'y avait que trente-cinq survivants. L'administration française tenait ses registres à jour (noms, ages etc)!

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  2. J'ai toujours dit dès l'âge nubile que les pontons sur la Loire où on entassait nus hommes, femmes et enfants jusqu'à ne plus pouvoir en mettre et dont on clouait les écoutilles avant de les couler étaient la version expérimentale des chambres à gaz et que les nazis étaient bien moins performants en productivité, disposant, eux, du moteur à explosion et des progrès de la chimie...
    Figurez-vous que je n'ai plus été invité dans bien des salons mondains. C'est curieux.

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  3. "Quel fleuve révolutionnaire que la Loire !"

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  4. Didier,
    Je partage tout à fait l'idée que les répressions ordonnées par le comité de salut public avaient pour but l'anéantissement physique et symbolique des victimes. Cela concerne aussi Lyon et Toulon. Pour les gens comme Haxo, on peut quand même largement nuancer. Il a été regretté par Charette à sa mort. A Noirmoutiers, il a voulu accordé la vie sauve aux prisonniers et a été doublé après la capitulation. D'autres généraux bleus ont aussi eu des attitudes aussi humaines que les circonstances le permettaient: Kléber, Marceau entre autres.

    Le temps écoulé devrait aider à faire retomber les passions et à comprendre ce qui a mené à ce gâchis. Hélas, il faudrait pour cela que les salons acceptent l'argument du Plouc.

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  5. Étonnant anachronisme, ni les lieux, ni l'époque, ni les idées, ni les événements, ni les circonstances, ni les hommes, ni les doctrines, ni les idées ne correspondent, mais pourtant voilà: la république est génocidaire.
    Si c'est ça être historien (ou lecteur)...

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  6. Sans vouloir me moquer...

    Savez-vous que vous, comme moi, comme tous les lecteurs et commentateurs de ce blog sommes en 2011, c'est à dire au 21ème siècle ?

    Les réacs me feront toujours marrer à se terrer haineusement au sein de leurs vieilles lubies historiques !

    Je sais que vous êtes terrorisés par l'évolution actuelle mais fuir notre monde à ce point, confine à la névrose obsessionnelle !

    Tant qu'à faire, pourquoi ne parlez-vous pas de la terrible nuit de la Saint Barthélémy et du massacre des protestants ?

    Ou de la révocation de l'édit de Nantes par un roi stupide ?

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  7. @Le Plouc-émissaire

    "Figurez-vous que je n'ai plus été invité dans bien des salons mondains"

    accordez quelques minutes à ce documentaire et aggravez votre cas (en revanche vous serez peut-être mieux informé)

    http://www.unhommefaurisson.com/

    (merci de ne pas censurer)

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  8. Léon a raison, j'en ai peur : comparer la Vendée à la seconde guerre mondiale est peu pertinent. On cherche en vain, par exemple, une anti-vendéisme ayant préparé le massacre de longue date, et ce n'est qu'une différence parmi d'autres. Cela n'empêche pas qu'il y a eu "populicide", ou génocide, comme on dit maintenant, et que la République s'honorerait de l'admettre. Nul n'est besoin de toujours comparer les crimes à la Shoah pour en marquer l'intérêt ou la gravité.

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  9. Lien pour ceux qui ont envie de comprendre.

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  10. Si j'en crois certain de vos commentateurs, "du passé il faut faire table rase", surtout lorsque cela ne les arrange pas. Pourtant à la première occasion, il vous rappellerons que nos ancêtres étaient tous des nazis, des collabos et des esclavagistes etc

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  11. Est-ce que l'on ne pourrait pas traiter ces sujets de façon plus dépassionnée, en se livrant à de véritables études historiques sérieuses, plutôt que de retomber inlassablement dans l'ornière de la revendication victimaire et de l'anachronisme historique, rejoignant ainsi tous ceux qui font de l'Histoire avec des slogans et d'éternelles revendications mémorielles, où l'Etat doit en permanence faire amende honorable, indemniser les victimes de crimes commis il y a parfois deux ou trois siècles, et présenter séance tenante ses excuses (pour l'esclavage, pour la colonisation, pour la Corse, pour la Vendée, pour la Nouvelle-Calédonie, pour l'oppression des femmes, les châtiments corporels des enfants, et je ne sais plus quoi d'autre encore...)?

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  12. Léon et Cui-Cui : merci de vous être dévoués pour illustrer brillamment ce que j'appelle le négationnisme à bonne conscience ! Et pensez à m'informer sur une chose : en deçà de quelle date un génocide devient-il une “vieille lubie” ? Ça m'intéresse…

    Marco Polo : ma comparaison n'était pas gratuite : les acteurs du génocide vendéen se sont posés les mêmes questions que, plus tard, les nazis, par exemple : comment tuer le maximum de gens en un minimum de temps et pour un coût moindre ? Ils ont même expérimenté les gaz, mais la science était encore trop balbutiante pour que cette voie prometteuse ne leur donne satisfaction. Quant aux collectes de dents, chevelures et même peau des cadavres (qui ont bel et bien eu lieu : il y a des traces écrites), elles poussent elles aussi un peu à la comparaison, sans parler de la déshumanisation/animalisation des victimes ou futures victimes.

    Emmanuel : je n'ai formulé, je crois, aucune revendication d'aucune sorte, et d'autant moins que je ne suis nullement vendéen. Demander à ce qu'un pan d'histoire – qui n'arrange personne et est honteux pour tout le monde – puisse être étudié au grand jour et en en toute sérénité ne me semble pas être une posture victimaire.

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  13. "Les républicains français, ces négationnistes à bonne conscience"

    Analyse d'une grande complexité,je me sens très bien défini par cet axiome, c'est vrai il n'était pas utile que j'en rajoute.

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  14. Mais enfin Didier, vous savez bien qu'il y a de bons et de mauvais génocides! Et c'est très vilain de critiquer les bons comme vous le faites... Dame Amazon doit me livrer bientôt ce bouquin brûlant.

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  15. Pluton : faites gaffe, la lecture en est assez éprouvante ! Il y a des “vieilles lubies” qui valent leur pesant de films d'horreur…

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  16. La différence serait ailleurs. Les Allemands exterminent les Juifs et les Tsiganes pour ce qu'ils sont. Les révolutionnaires français massacrent les Vendéens parce qu'ils refusent la révolution française ou certains de ses aspects. Ils n'ont pas été massacré parce qu'ils étaient Vendéens.
    Jardidi

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  17. Je vous demande pardon : ils ont été massacrés parce qu'ils étaient vendéens, de nombreux documents l'attestent. Du reste, sinon, pourquoi massacrer systématiquement les enfants ?

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  18. Non seulement les enfants, mais, dans un certain nombre de cas, pas si isolés que ça, également les Vendéens “bleus” !

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  19. "La différence serait ailleurs. Les Allemands exterminent les Juifs et les Tsiganes pour ce qu'ils sont. Les révolutionnaires français massacrent les Vendéens parce qu'ils refusent la révolution française ou certains de ses aspects. Ils n'ont pas été massacré parce qu'ils étaient Vendéens."

    La différence, si elle existait, serait-elle d'importance ? Je ne le crois pas.

    Par contre, l'analyse du nazisme a toujours son corollaire : à savoir l'humiliation du peuple allemand dès la fin de la première guerre mondiale. Ce bouquin met-il en exergue quelque ressentiment de cet ordre pour origine de ce massacre organisé ? Car il faut bien avouer que la monarchie et l'aristocratie ont aussi leur pesant de crimes, de massacres, d'abominables répressions.

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  20. Dorham : le massacre (si j'ai bien compris ce que j'ai lu) vient du fait que la révolte contre certaines lois de la République a commencé en Vendée et, rapidement, a menacé de se propager à tous l'ouest de la France (Anjou, Bretagne, Normandie…) et a effectivement commencé de le faire. Il s'agissait, au moins une départ, d'une révolte populaire, les aristocrates locaux s'étant fait tiré l'oreille pour répondre à l'appel de leurs paysans et n'ayant pris la tête du mouvement qu'à leur corps défendant, pour beaucoup d'entre eux.

    Quant aux crimes de l'Ancien Régime, bien sûr qu'il y en a eu (dragonnades, etc.). Mais je ne suis pas sûr qu'ils avaient cette ampleur et ce systématisme. En outre, la monarchie ne se drapait pas dans les droits de l'homme, ni ne prétendait régénérer et refaçonner celui-ci…

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  21. Je ne veux pas minimiser la cruauté de ces actes , mais il est vrai que les Vendéens sont des sous-hommes .
    Vous avez vu leur nez ?!?

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  22. Sans parler des oreilles décollées…

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  23. Et puis , leur radinerie légendaire ...
    Ces gens-là sont pire que les ...
    Maquignons .

    Remarquez , il y a aussi des maquignons Vendéens .

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  24. "Quant aux crimes de l'Ancien Régime, bien sûr qu'il y en a eu (dragonnades, etc.). Mais je ne suis pas sûr qu'ils avaient cette ampleur et ce systématisme. En outre, la monarchie ne se drapait pas dans les droits de l'homme, ni ne prétendait régénérer et refaçonner celui-ci…"

    Ce n'était pas le même systématisme mais les crimes de l'Ancien Régime était bien systémiques, ils découlaient d'un système social. Il ne se réclamait certes pas des droits de l'homme, indubitablement...

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  25. J'ajoute à propos des vendéens qu'ils font du pain de merde...

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  26. Oui, mais, durant l'Occupation, ils ont accueilli les réfugiés venus de Belgique et des Ardennes, dont la famille de ma mère…

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  27. Sans les alsaciens, je ne serais sans doute même pas né, il n'empêche que les carpes frites, je trouve ça toujours dégueulasse...

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  28. --- Étonnant anachronisme, ni les lieux, ni l'époque, ni les idées, ni les événements, ni les circonstances, ni les hommes, ni les doctrines, ni les idées ne correspondent, mais pourtant voilà: la république est génocidaire.---

    Qu'est-ce qu'i raconte le Léon ? Ne correspondent pas à quoi ? La Vendée, c'est un génocide, IE le massacre de masse d'une population donnée, ou pas ? Quelles que soient les raisons liées à la période de ce génocide, que vient faire la question de l'anachronisme ici ?

    Maintenant, sur la légitimité ou pas à comparer avec les cocos et les nazos : outre que c'est justement la différence de doctrines, d'hommes, de circonstances etc qui rend le truc intéressant à étudier (justement pour voir s'il y a de telles différences, ou s'il n'y a pas au moins une filiation), bref, que c'est le but même de l'article de D.Goux, il ne faudrait pas oublier : 1) l'admiration que portait aux hommes de la Terreur les révolutionnaires russe de 1917 (c'était pour eux les seuls précurseurs légitimes du bolchévisme, pour paraphraser tonton à propos de Wagner); et 2) que tonton Adolfo admirait lui-même beaucoup Lénine et Staline, et qu'il a reconnu lui-même s'être inspiré de leurs méthodes.

    La filiation est donc claire, même si c'est à la hache.

    Pour finir, il est proprement hilarant de voir les Léon et affiliés, qui sont les premiers à nous rappeler lesheureslesplus drôlesdenotrehistoire, ou à nous baratiner sur les USA, "fondés sur un génocide", de les voir, donc, nous reprocher d'aller déterrer (pourquoi était-ce enterré, au fait ?) un ptit génocide dont les méthodes sont pourtant aussi frappantes.

    C'est le syndrome CSP, l'homme qui balance du "nazi" au 1º réac venu, mais ne comprend pas que le dit réac n'accepte pas les leçons de morale d'un bolchevik. Pour lui, le bolchévisme c'est du passé. Pas les nazis, oeuf corse. C'est d'autant plus drôle que le nom de son blog vient direct de la Terreur.

    On ne le répètera jamais assez : dans l'gauchon tout est bon !

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  29. Incises qui n'ont rien à voir
    ° A Dorham : j'opine. La carpe frite, tout comme la tarte flambée que l'on trouve dans la plupart des restos alsaciens, n'évoquent que de très loin leur succulence originelle. Venez donc goûter à celle de mon frangin, mon cher Kenny,vous m'en direz des nouvelles.
    ° A tous : submergé par l'avalanche de mes bouquins, absolument pas résigné à m'en débarrasser, et toujours avide d'en aquérir de nouveaux ( merci m' sieur Goux, je vais évidemment m'offrir le Seycher), je me suis résigné, la mort dans l'âme, à m'acheter une liseuse ( Ebook dans le vocabulaire marchand). Je ne sais pas pourquoi, mais, en la matière, je ferais plutôt confiance à la réacosphère pour me conseiller. Quelqu'un pourrait-il éclairer ma vacillante lanterne ? (je me souviens que ce sujet fut naguère évoqué dans ces mêmes colonnes). Merci, camarades non syndiqués.

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  30. La vendée est un génocide si on veut, mais la question est biaisée, car au fond, il s'agit toujours de savoir si c'est un génocide comme celui des Juifs. Le mot "génocide" n'est pas aussi neutre que celui de massacre ; il renvoie à un étalon particulier et doit donc être manié avec précaution.
    La principale différence entre les deux génocides tient évidemment dans l'absence totale de haine ethnique à l'égard des Vendéens, en dehors de l'épisode lui-même, bien sûr. Il n'y avait pas d'antivendéisme avant, et il n'y en eut pas après les massacres. Aucune théorisation raciale comparable à ce qui s'est produit pour les Juifs. C'est un fait. La comparaison avec le génocide des Juifs est donc forcément une instrumentalisation. On veut montrer l'horreur d'un crime en le comparant à ce que l'on considère comme le sommet de l'horreur (la Shoah), ce qui reconduit une fois de plus le mythe du crime absolu, indépassable et inégalable (car personne ne dira que la Shoah et la vendée sont des crimes équivalents). J'en déduis que la comparaison est peu pertinente et repose sur une vision faussée. Elle n'a qu'un seul mérite, mais faible, emmerder les républicains couillons qui refusent de reconnaître les massacres de Vendée.
    Ensuite, qu'il y ait des points communs dans la mise en oeuvre du crime de masse, c'est évident, et les exemples cités par Didier Goux dans un commentaire sont aussi justes qu'effrayants. Mais on trouvera de tels récits horrifiques pour tous les crimes de masse, et il y en a de plus cachés encore que la Vendée (cf. le sort des Allemands en 45 pendant l'avancée Russe, viols systématique, etc; ou encore - dans une moindre mesure - le sort des Italiens pendant l'avancée des troupes alliées, dont les tirailleurs coloniaux français...).

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  31. si on massacre Léon et cui cui, ça compte comme génocide?

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  32. Gil : par charité, je n'avais fait aucune allusion à ce pauvre CSP. Mais, évidemment, les gesticulations oratoires de notre guignol favori restaient bien présentes à mon esprit.

    Marco Polo : comme beaucoup de gens, vous confondez comparable avec équivalent. D'autre part, vous semblez considérer qu'un génocide est forcément racial, ce qui est faux, si l'on se réfère à la définition établie en 1948 : le critère peut aussi bien être religieux ou autre. La comparaison entre les divers génocides (vendéen, arménien, “koulaks”, Shoah…) est au, contraire extrêmement pertinente, comme s'emploie à le démontrer, archives à l'appui, Reynald Secher. Car si les divergences et les dissemblances existent bel et bien, l'étude des très nombreux points communs entre tous ces massacres permet de mieux définir ce que l'on a finalement nommé génocide, mais que Gracchus Babeuf, dès la fin du XVIIIe siècle, avait plus justement qualifié (en parlant de la Vendée) de populicide.

    En revahcne, c'est votre comparaison finale à vous qui n'est pas pertinente : les viols commis en Allemagne par les soldats russes (et en Allemagne occupée par nos braves soldats d'Afrique…), ou en Italie, ou ailleurs durant cette période, relevaient, eux, de la “bavure”, en ce sens qu'il n'étaient nullement couverts par la hiérarchie militaire, et encore moins voulus, planifiés et ordonnés par le gouvernement provisoire de de Gaulle…

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  33. @Didier Goux
    La collecte de peau (pour en faire des abats-jour) et de cheveux dans les camps nazis est une pure invention. Sur le sujet, la justice a d'ailleurs tranché : ce n'est pas faire du révisionnisme que de le signaler.
    Le génocide des vendéens a eu lieu, les exploits de la convention ont d'ailleurs largement inspiré les rouges en Russie, mais cessez de comparer l'incomparable, à savoir un sujet documenté, sur lequel, malgré un certain nombre de pressions, il est encore permis d'enquêter sérieusement, et un véritable trou noir du savoir, encombré de billevesées, cerné par les mythomanes comme les cadavres par les hyènes (voir le cas ahurissant de "Survivre avec les loups"). C'est incomparable, parce que dans le second cas plus encore que dans le premier, les documents officiels n'existent pas, les éléments matériels n'existent pas, et l'accusation, dixit le Tribunal de Nuremberg, n'avait pas à produire les preuves de ce qu'elle avançait - principe proprement incroyable en droit.
    Les Révolutionnaires n'ont pas besoin d'être nazifiés pour que l'on sache qu'ils étaient de parfaits salauds.

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  34. Les documents historiques existent bel et bien, c'est juste que vous ne les connaissez pas.

    Et la prochaine fois que vous restez anonyme, je vous vire, comme je le fais d'habitude.

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  35. Oui, sans doute pour la traversée de l'Italie (mon exemple n'est pas bon), mais les exactions à l'égard des Allemands étaient parfaitement voulues par la hiérarchie. Il y a là d'ailleurs un autre faux-semblant, puisque il semblerait que cette volonté expresse et officielle soit comme une circonstance aggravante. A mon avis cela ne change pas grand chose. Mais il est vrai que je ne fais pas de la Shoah le critère ultime du mal, non certes parce que ce ne serait pas mal, mais parce qu'un crime contre l'humanité est en soi un absolu et qu'on ne saurait le placer sur une échelle allant de la Vendée, par exemple, à la Shoah, en passant par l'Arménie, etc. Cette hiérarchisation me paraît extravagante, et c'est pourquoi je récuse l'idée de comparaison (que je ne confonds pas avec l'équivalence, comme mon message précédent, je crois, en témoigne). Mais ici le seul but de comparer la Vendée à la Shoah n'est-il pas de montrer le caractère monstrueux du populicide vendéen ? Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire sans cette comparaison, c'est tout. Il se trouve que Seycher est coutumier du fait, il a déjà pondu un bouquin sur cette comparaison systématique, peut-être histoire de se dédouaner d'être un peu trop "de droite". Ses travaux sont remarquables, mais faire l'histoire de la Révolution à la lumière de 1917 ou de 1945 est ridicule. C'est une erreur méthodologique, il me semble. Il faut tenir compte ne serait-ce que de la tolérance générale à la violence, qui change d'une époque à une autre, d'un lieu à un autre, sans quoi le plus grand criminel de l'histoire, en tout cas le plus sadique, risque plutôt d'être un César ou quelque autre de ses successeurs (dans le genre insoutenable (aujourd'hui), montrez moi mieux que les arènes romaines, par exemple).
    N'est-il pas absurde de mélanger les époques ? l'horreur absolue est absolue à toutes les époques, mais les contemporains n'étaient pas à même de s'en apercevoir. Il y a un progrès moral en ce sens, non que les gens sont plus moraux, mais parce qu'ils sont plus sensibles à l'horreur. Exactement le genre de progrès que le retour à la barbarie africaine, dans notre propre pays, remet en question radicalement, d'ailleurs.

    C'est compliqué et sans doute brouillon, pardon.
    Votre billet est tout à fait pertinent, sauf que faire passer les Bleus pour des nazis (je simplifie) n'apporte rien.

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  36. Il s'agissait plutôt, je crois, de montrer en quoi les nazis (et les Turcs, et les communistes) sont redevables aux Conventionnels. Du reste, l'admiration de Lénine et Staline pour Robespierre et Saint-Just sont avérées (comme je crois il a déjà été signalé plus haut, dans un cmmentaire).

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  37. Sans entrer dans les détails (au-delà de mes connaissances), je voudrais insister sur quelques points.

    Tout d'abord, Didier, je souscris à votre billet et à la thèse de Reynald Secher malgré quelques réticences de détail, mais je ne suis pas totalement objectif (marqué par l'école).

    Je reconnais -comme nombre de commentateurs- que le sort fait aux juifs dépasse le cas Vendée.
    Mais faut-il refuser le génocide Vendéen (c'est la thèse de nombre d'historiens) au motif que la Shoah était "plus réussie" et que les Vendéens ne sont pas une race (qui par ailleurs n'existent pas).

    Léo : d'autres ici vous ont répondu. On ne peut pas vous reprocher "d'être allé à l'école", ce que vous appelez "être historien"!

    Cui-cui ; le "massacre de la Saint Barthélémy" est un sujet politique donc délicat. Certes, des croquis existent mais ce sont des dessins de propagande.
    Paris, ville catholique, ne contenait pas de protestants à l'exception de la suite de Henri de Navarre venu pour son mariage avec Marguerite de Valois, le 18 août (ces gens étaient logés au Louvre).
    Lorsque Charles IX (22 ans) donna l'ordre, vous pouvez imaginer combien de créanciers, de maris cocus, d'amants ... ont été ipso-facto baptisés huguenots ...
    Résultat 2 à 3000 morts.
    Ce n'est pas rien mais pas exactement un génocide.

    En tant que catholique (d'origine huguenote) je me sens neutre mais je confesse que les dragonnades sont des saloperies dont le but se limitait à "faire chier" les calvinistes Cévenols ... mais tout de même.
    Mais vous aussi avez eu droit au lavage de cerveau à l'école ...

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  38. Didier, vous me rassurez, le fréquentant le moins possible, je n'étais pas sûr que le CSP corresponde absolument à ce genre de gaucho, mais j'avais en tête une intrusion grotesque qu'il avait faite sur le blog du Pélicastre lors de l'affaire Breivik, où il prétendait que "déterrer" le bolchévisme et cie n'avait aucun intérêt...

    Mais si vous me dites que vous l'aviez, LUI, à l'esprit, alors... par contre (j'espère que le "par contre" ne vous dérange pas - jamais pu me faire à "en revanche"), je suis désolé d'avoir contrarié la charité dont vous aviez fait preuve...

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  39. René de Séverac : il est normal que la Shoah ait été plus “réussie” que le génocide vendéen. D'abord parce que les nazis ont bénéficié de plus de temps, et ensuite parce qu'ils avaient à leur disposition une technologie beaucoup plus performante. Cela dit, en mode parfaitement cynique.

    Gil : oh, ne vous inquiétez pas pour ça ! Ils ont le cuir dur, ces vieux stals repeints en trotskystes !

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  40. Les généraux de 14-18, eux aussi furent de grands génocideurs.
    Mais, encore une fois, j'aime beaucoup l'approche de Denis Tillinac:

    Initiateur opportun d’une approche sans complaisance de la période 1789-1795, le grand historien Furet le laissait plus ou moins entendre. En tout cas le sujet nous concerne de près : nos édiles ayant cru devoir statuer sur le génocide… des Arméniens par les Turcs en 1915, il ne serait pas déraisonnable qu’un vrai débat de fond éclaire leurs lanternes sur les racines mythologiques de la gauche française.

    @cui cui:
    "névrose obsessionnelle" ressemble beaucoup à un pléonasme.

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  41. À l'occasion, venez donc nous expliquer un peu en quoi les généraux de 14 – Français comme Allemands – furent des génocidaires

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  42. Cela dit, Hitler admirait aussi Wagner. On ne va pas jeter Wagner aux orties pour cela.

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  43. Janus,

    Ah mais, moi, j'adore être détrompé... Surtout dès lors qu'il s'agit de cuisine...

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  44. Fredi,

    Absolument tout est conçu à partir de massacres, de meurtres, d'annihilation, de crimes. Tout. Aucune origine n'est noble. Si vous pensez le contraire, vous êtes un naïf...

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  45. Si les généraux n'étaient que des exécutants, ils envoyaient tout de même à la mort et sans état d'âme des milliers de mômes dans des combats qu'ils savaient perdus d'avance, n'hésitaient pas a faire fusiller ceux qui rechignaient.
    14-18 ce n'est pas une guerre mais bien une la grande boucherie, un génocide.

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  46. Fredi n'a pas tort de dire que 14-18 fut une boucherie innommable. Et que l'Etat en cette occasion fut inhumain et criminel. En revanche, si on continue comme ça, ce fil va finir par ressembler à un grand jeu intitulé koikéungénocide ?

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  47. Comparable: des massacres de l'ère démocratique, peuple contre peuple.
    Différent: les raisons. "Tous les hommes naissent libres et égaux en droit" (et nous sommes prêts à exterminer ceux qui ne sont pas d'accord!). Les révolutionnaires ne pensaient même pas que des peuples puissent refuser cela. Les Allemands avaient un autre type de discours, nous sommes au-dessus des autres peuples et, si nécéssaire, nous pouvons les exterminer.
    Le problème pour la Vendée, serait-il le passage du massacre politique à l'ethnique? Y-eut-il un moment où "Vendéen" est devenu synonyme de "contre-révolutionnaire"? Vous qui êtes probablement de l'espace jacobin, Didier Goux, quelle situation, quel évènement vous amènerait à dénier toute humanité à un enfant de Magrhébin en France?
    Jardidi

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  48. à dénier toute humanité à un enfant de Magrhébin en France?
    Jardidi

    Quelle drôle d'idée.
    Pourquoi accabler d'avantage un petit d'homme injustement éloigné de sa patrie ?

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  49. Bon, là, avec l'irruption de la guerre de 14, je crois qu'on a commencé à déraper dans le n'importe quoi, le tout-se-vaut, etc.

    Fin de la discussion, donc, en ce qui me concerne.

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  50. Mais les autres peuvent continuer, hein !

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  51. Didier, avouez plutôt que vous préférez vous envoyer un pastis !

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  52. Ah non, ce soir ce sera un petit aligoté de Bourgogne : on la joue “soft” pour cause de départ pour les Ardennes demain matin…

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  53. Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.

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  54. Oui bon en fait, la thèse de Sécher, c'est que les guerres de l'époque moderne, ça faisait des tas de morts.

    Ce qui est amusant, c'est qu'il ne s'est jamais posé la question, par exemple, des massacres de la guerre de Trente Ans, pour en faire des génocides. Ah mais pardon, c'était "au temps des rois" on avait le droit ?

    Un historien qui redécouvre l'eau tiède c'est toujours plaisant.

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  55. "C'est comme si vous demandiez à une femme sur le point d'avorter ce qu'elle trouve de sens de retirer la vie à l'enfant qu'elle porte en elle."

    En même temps, c'est vrai qu'on aimerait bien savoir pourquoi elle le tue.

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  56. Tapez génocide franc-comtois sur google et voici sur quoi vous tombez :


    L'Église au risque de l'histoire

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  58. Pour tout vous dire, oui, mais ce n'est pas le sujet.
    Comme le disait un vieux Polonais vivant à Rome, on ne remettra pas l'humanité dans le bons sens tant qu'on considérera comme un droit de tuer des êtres innocents.
    Mais j'abuse en changeant ainsi de sujet.
    Quoique, après tout, il est bien question de massacres.
    De même que 98% des Français considéraient l'avortement comme le plus abominable des crimes, en 1900, de même passerons-nous peut-être un jour pour d'infâmes criminels de masse pour avoir glorifié l'avortement.

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  59. Finalement, tout le monde massacre tout le monde…
    c'est pourquoi on doit se ranger du côté des opprimés en toute circonstance, même quand ils ont tort, sans pourtant perdre de vue qu'ils sont pétris de la même boue que leurs oppresseurs.

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  60. excusez mon grand optimisme!

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  62. Voila.
    Et ça va encore être de ma faute.
    Je maintiens.

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  64. Cher M. Goux, sachez que Reynald Secher est venu présenter son livre en avril dernier lors d'un dîner débat dans votre bonne ville de Levallois.

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  65. Sand : je suis désolé, mais je ne comprends rien à ce que vous écrivez – et je crois bien n'être pas le seul. J'ai viré vos commentaires pour cette raison même, et je vous demande de bien vouloir ne pas revenir, sauf si, par extraordinaire, vous vous mettiez à parler comme tout le monde.

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  66. "Mon couillon", personnage qui m'est cher, me résume sa façon couillonne de voir les choses : Si on prouve que les mecs admirables se sont comportés comme des ordures....ça remet tout simplement en question la définition de ce qu'est un mec admirable. Du coup on tire sur la ficelle et c'est toute la pelote qui vient.
    (en d'autres termes : vous avez voulu de la déconstruction...vous allez en bouffer )

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  67. Merci pour le "n'importe quoi". il s'agit d'un massacre commis par le bassin parisien sur une région qui refusait la révolution française. Qui mieux que des gens du bassin parisien d'aujourd'hui peuvent peut-être indiquer ce qui les amènerait à nier l'humanité de l'autre?
    Hypothèses: 1)l'auteur est de parti-pris, girondin, il ne peut ou ne veut pas indiquer le cheminement qui mena du crime de guerre au génocide. Il préfère sous-entendre que les républicains sont des monstres.
    2) Le général commandant en Vendée envoya un message à la convention: "Les Vendéens résistent". Le consul corse Sarcocci répondit "Tuez-les tous mais faites des économies". Il ne joignit donc pas de budget pour un second messager et le général ne pu demander "Et les enfants, les Vendéens républicains, les Vendéens paisbles?". A quoi ça tient parfois un génocide!

    Jardidi

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