dimanche 12 février 2012

Un peu de science éloigne de Dieu…


La lecture de La Mélodie secrète, le livre de vulgarisation de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan, consacré à la formation et aux lois de l'univers, à la physique quantique et autres joyeusetés semblables, m'amène à penser que l'hypothèse de l'existence d'un démiurge est encore la plus raisonnable pour expliquer le grand barnum dans lequel nous sommes plongés. Ce qui est étonnant (et aussi fort amusant si on se met à imaginer la tronche dépitée des athées névrotiques) c'est que plus les savants progressent dans leurs découvertes, et plus ils se rapprochent de la Bible – en tout cas de l'éventualité d'un créateur tout-puissant et omniscient. Les résistances sont encore assez fortes, notamment du côté des darwiniens intégristes, mais leur forteresse a commencé de se lézarder, à eux aussi. 

Il y a encore un siècle, les troupes de choc du rationalisme regardaient la science comme le marteau qui allait leur permettre d'écraser définitivement la punaise religieuse. Pas de chance…

72 commentaires:

  1. Allez donc demander à un modernoeud pourquoi c'est dans les terres les plus chrétiennes (le Saint Empire européen avec sa fille ainée, etc, etc) que la science a fait son big bang !

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  2. "La Science est comme l'échelle de Jacob: elle amène aux pieds de Dieu"
    Einstein

    Frédéric

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  3. M. Goux vient de découvrir l'eau tiède ! Demain, prochaine leçon : le feu, c'est chaud. Très chaud, même.

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  4. De toute façon ça démarrait très mal puisque l'homme qui est à l'origine de la théorie du big bang est un chanoine catholique, Georges Lemaître.

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  5. Puisque vous parliez de François Mauriac : "Il ne faut surtout pas juger Dieu sur les balbutiements de ses serviteurs."
    et toc! (ça c'est moi qui l'ajoute)

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  6. Vous aurez constaté que la théorie du big bang et le psaume de la création ont quand même beaucoup de similitudes. Et que Saint François d'Assises est bien moins éloigné qu'on voudrait nous le faire croire de nos velléités de comprendre. Mais je vous concède que ce n'est pas tous les jours facile de trouver des sujets "clivants" comme dirait ce con d'Alain Minc.

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  7. Je vous demande bien pardon mais, d'après ce que je puis lire, il semble que, parmi les physiciens, et encore davantage parmi les spécialistes des “sciences de la vie”, le sujet le soit encore pas mal, clivant, comme vous dites.

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  8. oulala, on est en pleine confusion, ici. La science n'a strictement rien à dire sur Dieu, ni quant à son inexistence, ni quant à son existence. Et l'hypothèse darwinienne n'est pas incompatible avec la foi (si l'on ne lit pas la Bible au pied de la lettre). On peut toujours interpréter les découvertes de la science dans un sens religieux ou "créationniste" (au sens large), mais ce n'est qu'une interprétation, et qui n'a rien de scientifique. Blaise Pascal ne se méfiait pas de la science parce qu'elle risquait de réfuter la Bible, mais parce qu'elle risquait de nous divertir, de nous détourner de nos légitimes recherches, comme la télé peut nous détourner du travail, par exemple, même si le programme est bon.

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  9. Marco : je n'ai pas trop le temps d'essayer de vous répondre pour le moment. Mais enfin, très rapidement : il va de soi que la science n'a rien à dire sur Dieu (manquerait plus que ça, d'ailleurs !). Simplement, il a été longtemps admis que cette même science, au fur et à mesure de ses découvertes nouvelles, allait pousser Dieu (le concept de Dieu, si je puis dire) dans des retranchements de plus en plus confinés, pour finalement l'éliminer complètement (Laplace : « C'est une hypothèse dont je n'ai pas eu besoin »…). Or, c'est à peu près le contraire qui se passe, me semble-t-il.

    Et je trouve que l'appellation même du “principe d'incertitude" d'Heisenberg vous a quelque chose de curieusement divin…

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  10. ah oui, présenté comme ça, d'accord. Disons qu'il n'est pas déplaisant de voir la science ne pas déboulonner la foi.

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  11. J'aime bien le concept du grand architecte... Et dites vous bien que ce que nous appelons "le temps" se crée lors du big-bang. L'architecte c'est elle, cette masse de matière chaude et ne demandant qu'à s'expandre!

    Petite planète excentrée.

    P.S: je vous parlerai une autre fois du doigt de l'Architecte, le "sursaut gamma" dont nous aurions bien besoin...

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  12. Pluton : je suis en plein là-dedans depuis quelque temps (et Catherine aussi) : Jean Staune, Trinh Xuan Thuan… Je trouve tout cela absolument passionnant.

    Du reste, si vous avez d'autres auteurs à me proposer…

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  13. Ah, des auteurs accessibles à un non scientifique presque complet, hein !

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  14. Ah, des auteurs accessibles à un non scientifique presque complet, hein
    Les frères Bogdanov peut-être ?
    Ok je sors.

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  15. Claude Tresmontant?
    (Bonjour, je suis nouvelle, je m'incruste...)
    Un blog fort intéressant lui est d'ailleurs consacré: http://www.claude-tresmontant.com/

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  16. Laura : bienvenue et merci ! Le nom que vous citez ne m'est d'ailleurs pas inconnu.

    Votre lien.

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  17. « Disons qu'il n'est pas déplaisant de voir la science ne pas déboulonner la foi. »

    La foi, par définition, est mal déboulonnable. Seul le savoir positif est déboulonnable ; c'est même son essence (cf. Thomas Kuhn), voire sa grandeur.

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  18. (On ne peut vraiment pas corriger les commentaires, ici ?)

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  19. David : non, c'est impossible. Tout ce que vous pouvez faire, c'est détruire le commentaire fautif et le refaire…

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  20. (Merci, je saurai pour l'avenir, et désolé de multiplier les micro-commentaires...)

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  21. Je ne vois pas bien l'intérêt qu'il y a à remplacer un mystère par un autre, à déplacer le problème d'une case.
    C'est un peu comme si devant l'évidence que l'on n'arrivera jamais à élucider l'énigme de l'existence même du monde, on décidait de l'appeler Dieu, histoire de dire qu'on a réponse à tout.

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  22. Cher Didier, penchez vous sur les écrits d'André Brahic. Hubert Reeves a écrit aussi de très bons bouquins (poussière d'étoiles etc...). Sans oublier Hawkins (une brève histoire du temps), très recommandable! Et inutile de les acheter, je vous les pr^tes avec grand plaisir, j'ai d'ailleurs à vous. en rendre deux, gardés bien au chaud...

    Pluton à Montaillou

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  23. Dxdiag: Il ne s'agit pas de raisonner à partir de ce qu'on ignore, mais de ce qu'on sait: le néant ne peut engendrer de l'être (toutes les métaphysiques athées supposent un Univers éternel). Or l'Univers physique a un commencement. Donc l'Univers physique n'est pas le seul être...
    Le blog que j'ai indiqué en lien traite de cette question plus en détail; et ce n'est qu'un argument parmi d'autres.
    (Je suis une de vos fidèles lectrices, soit dit en passant.^^)

    D.F.: Vous aussi, vous gagneriez à lire Tresmontant, qui a pas mal écrit sur la notion de foi: en ligne, on trouve ça. Chercher: " XIX. LA FOI ".

    J'arrête, je vais finir par passer pour une tresmontantomane...

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  24. D'un autre côté, demander à Dxdiag de raisonner... Si dieu existe, il devait être bourré.

    Ça faisait longtemps que je n'avais pas foutu la merde ici, moi...

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  25. @Dxdiag : Vous parlez de déplacement de mystère, et en effet il y a souvent un sentiment de vaine régression à l'infini, du moins de mon point de vue profane, dans les buts que s'assignent l'astrophysique (« toujours plus en arrière dans le big bang », pardonnez-moi si je caricature) ou la physique fondamentale (« toujours plus petit dans la matière », excusez-moi idem). Cette régression à l'infini tient peut-être de ce que Hegel appelle je ne sais plus où le « mauvais infini », l'infini linéaire, sans terme concevable. Mais elle ne justifie pas pour autant, en effet, de trancher la question par l'intervention à point nommé d'un Deus ex machina...

    @Laura, « le néant ne peut engendrer de l'être » : c'est précisément ce que dit le vieux Sartre dans L'être et le néant, mais il a la sagesse d'évacuer la métaphysique, les raisons dernières, pour s'en tenir à l'ontologie, et c'est très convaincant. (J'aime bien faire de la retape pour le Sartre de 1943, car je le trouve très injustement dédaigné. Je n'en dirais pas autant du Sartre de 1975...)

    Je ne connais pas du tout Tresmontant mais je tâcherai d'y jeter un œil ; merci.

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  26. "D'un autre côté, demander à Dxdiag de raisonner... Si dieu existe, il devait être bourré. "

    Ca c'est résonner comme un cong!

    Majeur

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  27. D.F.: Sartre est une des têtes de Turc de Tresmontant; cet article résume bien le désaccord entre les deux. Mais j'avoue que je n'ai pas lu grand-chose de Sartre, sans doute par répulsion pour le personnage...

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  28. Nico, j'ai été tentée de vous dire " fuck yourself" mais après...réflexion... je pense que ce serait inutile car j'arriverais en quelque sorte " après coup" : petit branleur.

    Laura: merci, je vais aller lire le blog que vous conseillez.

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  29. Laura, merci, je viens d'écouter plusieurs interviews de Tresmontant. Avez-vous lu "le problème de la révélation" ? Ce livre me tenterait bien.

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  30. N'exagérons rien, parti comme
    vous voilà, vous allez nous dire
    que Thrin Xuan Thuan a prouvé
    l'existence de Dieu.
    Tout ce que peut dire, c'est que plus on en sait, plus on s'aperçoit qu'on en ignore.
    Ne nous emballons donc pas trop
    et que chacun croie ce qu'il veut.

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  31. Nouratin : Trinh n'a rien prouvé, il n'y prétend évidemment pas.

    De toute fazçon, toute personne qui prétendrait avoir prouvé l'existence de Dieu ne serait qu'un guignol, puisque, par définition ou presque, l'existence de Dieu ne peut pas se prouver car cela signifierait qu'il existe quelque chose de supérieur à Dieu.

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  32. Quoi ? Impossible de prouver l'existence de Dieu ?
    Si saint Anselme, saint Thomas d'Aquin, Descartes et beaucoup d'autres vous entendaient !
    Mais ceux-là n'utilisaient pas la science pour leur démonstration, seulement la métaphysique.

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  33. En choisissant une lecture de Trinh, vous ne pouviez arriver qu'à cette conclusion, car c'est un scientifique mystique - plus proche du bouddhisme d'ailleurs, que d'une religion révélée.

    Par ailleurs, le big bang, terme assez impropre accolé à la "théorie" de l'abbé Lemoine n'est pas forcément synonyme du commencement de la création. Pour l'instant, à peu de choses près, le big bang reste un horizon que l'on ne peut ni conceptualiser scientifiquement (1) ni visualiser (2).

    Par contre, c'est peut être un instant transitoire entre une période d'effondrement de l'univers (Big crunch) et un nouveau moment d'expansion. D'ailleurs, l'histoire de l'univers n'est peut-être constituée que d'une succession de big crunch et de big bang.

    Ce qui ne répond pas à la question de la création de l'univers, je vous le concède.

    (1) a cause du butoir que représente l'impossibilité actuelle (et provisoire ?) de concilier la physique relativiste d'Einstein avec la physique quantique.

    (2) car la gravité dans ces instants, était tellement forte que la lumière (les particules dites photons) ne pouvaient pas "sortir" et ont rendu ces instants de la vie de l'univers définitivement opaques à nos observations

    Duga

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  34. @Catherine: Oui, je l'ai lu. Il est en effet intéressant (la deuxième moitié un peu moins, car elle consiste principalement en longues citations des prophètes...); mais je crois que ce livre est destiné à être une suite à Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu: d'abord Tresmontant démontre la vérité du monothéisme, et ensuite celle de la Révélation hébraïque. (Mais je n'ai pas encore lu le premier: faites ce que je dis, pas ce que je fais...^^)

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  35. Par ailleurs, se servir de l'attribution d'un caractère "divin" à la création de l'univers pour en déduire que Darwin a tout faux est un peu "tiré par les cheveux".

    En tous cas, je constate avec plaisir que vous consacrez un peu de votre temps aux lectures scientifiques, qui plus est, celles ayant pour objet les questions les plus fondamentales.
    Je suis passé par ce chemin et j'essaie maintenant de m'intéresser justement à la question de la vie. Mais la, je me heurte à un énorme problème de vocabulaire à côté duquel, le vocabulaire physique et astrophysique parait tout simple.

    Duga

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  36. Bon, à demain. Tout cela me passionne, mais dodo…

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  37. En fait, ce qui est gênant, c'est, parce que la science nous annonce se heurter à d'inévitables barrières ou butoirs — ce qu'elle a d'ailleurs toujours fait —, de choisir de basculer aussitôt (un “aussitôt” très relatif, certes...) dans le déisme ou la religiosité plutôt que dans la philosophie. Avant de se rabattre sur Dieu faute de mieux, rien n'interdit de faire un très long détour par Leibniz, Hegel ou Husserl, c'est-à-dire de rester dans la sphère de la raison — mais la raison non scientifique, non positive — avant d'embrasser très éventuellement la foi.

    (Enfin, j'dis ça, j'dis rien ; je ne suis pas concerné...)

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  38. Certes, le point de vue philosophique est toujours intéressant. Mais il n'est que complémentaire par rapport à la recherche de la réponse à la question fondamentale : Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ?

    Et dans le cas où l'hypothèse démiurgique serait prouvée, de là à adhérer à une religion (laquelle d'ailleurs ?), il y a encore un long chemin à faire, si tant est qu'il soit implicite voire obligatoire.

    Autrement dit, s'il est prouvé qu'une transcendance, allez disons un démiurge ou un dieu, ait créé toussa, rien n'oblige d'aller à la messe, à la mosquée ou je ne sais où le lendemain.

    Duga

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  39. Ce n'est pas très gentil d'avoir sorti ce billet aujourd'hui 12 février.
    Saviez-vous que c'est la "journée Darwin" ?

    (celle des "maladies rares", c'est le 28, n'oubliez-pas...)

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  40. Pour revenir à Tresmontant, je ne suis pas un passionné de ce genre de littérature. Au demeurant, il a pondu, dans les années 80 je crois, un petit bouquin intitulé "Premiers éléments de théologie". Une commande d'éditeur. Une sorte de manuel de vulgarisation "à l'attention des élèves de classes terminales et préparatoires aux grandes écoles" (et du niveau CE2 en ces matières...) Je ne l'ai plus mais ça s'articulait en 4 parties : Le fait de la Création, le fait de la Révélation, le fait de l'Incarnation, le fait de l'Eglise.
    Lecture faite, j'en avais acheté un stock et l'offrais systématiquement aux filleuls, neveux, enfants d'amis... aux moments que je jugeais opportun...

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  41. Pour ceux qui s'intéressent à saint Einstein (ou autres), je conseille la lecture de Pierre Teilhard de Chardin (Jésuite et anthropologue) et notamment "le Phénomène humain" Ils pourront (et devront) compléter ce texte (écrit dans un français impeccable, comme on n'en fait plus, mon bon monsieur) par l'incontournable "Hasard et la nécessité" de Jacques Monod. Ces deux compères, hélas disparus, se sont d'ailleurs baffés graves sur le sujet même de votre billet, Didier et je peux vous dire que dans ce débat, l'estime et l'admiration de l'un pour l'autre de ces deux chevaliers de l'intelligence étaient aussi hautes et magnifiques que leurs arguments plus ou moins contradictoires.
    Un débat éternel, comme les dieux.

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  42. « Certes, le point de vue philosophique est toujours intéressant. Mais il n'est que complémentaire par rapport à la recherche de la réponse à la question fondamentale : Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ? »

    Vous trouvez ? Pour ma part je pense que cette question (qui est celle de Leibniz) est par excellence la question philosophique — et n'est même que ça. La placer d'emblée sous la lumière du divin ou du religieux, c'est avoir répondu à la question avant d'avoir fini de la formuler.

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  43. ...Je ne prétends d'ailleurs que ce soit votre cas, Duga.

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  44. "La placer d'emblée sous la lumière du divin ou du religieux, c'est avoir répondu à la question avant d'avoir fini de la formuler"
    Effectivement, ce n'est pas mon cas. Cela dit, considérant que les positions de l'athée et du croyant comme des positions ne reposant sur aucun fondement, aucune preuve, je me considère comme agnostique, position souvent brocardée et assimilée à celle de celui qui est assis entre 2 chaises. Mais bon, j'assume.
    Néanmoins, la recherche de l'origine de l'univers est d'abord une recherche à caractère scientifique. Cela étant, il n'est pas exclu que la science déclare un jour "forfait" et s'en remette à une explication à caractère démiurgique.
    Le paradoxe de l'attitude de scientifiques comme Trinh est qu'ils transfèrent l'explication de la beauté de l'univers sur une origine transcendante, que cette beauté soit celle des orchidées ou celle des mathématiques qui permettent d'expliquer certaines structures physiques de l'univers.
    Autrement dit, l'équation est tellement belle est efficace qu'elle ne peut avoir été formulée que par un "dieu".
    Bon, comme dit l'autre, faut faire avec.

    Duga

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  45. Il n'y a rien à redire à la foi, mais certaines philosophies pas-de-chez-nous démontrent assez bien qu'il ne peut y avoir de Dieu créateur. Et comme les mêmes se trouvent dire la même chose que les physicienss quantistes sur la nature de la réalité, il me semble qu'ils ont une bonne avance sur nous en ce qui concerne la réflexion sur le sujet. Mais, je me répète, la foi, individuelle, n'est pas à dicuter.
    L'histoire de la vie sur terre est aussi un sujet passionnant, voir Stephen Jay Gould, par ailleurs anti-créationniste.

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  46. Non, il n'y a rien à redire à la foi. C'est une affaire d'intime conviction. Elle ne requiert ni la démonstration ni la preuve. Elle chasse le doute et apporte le confort de la certitude. C'est bien pratique.
    Quant aux physiciens quantistes (c'est presque un pléonasme maintenant), il sont loins de connaitre la réalité au sens global du terme. Ils n'en connaissent qu'un fragment, certes assez large mais insuffisant pour s'imposer définitivement comme outil incontournable d'explication de la réalité.
    Cette "réalité" nous est-elle connaissable d'ailleurs ? Sommes-nous capables de mettre en oeuvre les outils intellectuels, physiologiques et énergétiques pour la débusquer dans ses derniers retranchements ?
    C'est une bonne question et je me remercie de me l'avoir posée.

    Duga

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  47. ... de me l'être posée ?

    Duga

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  48. S'en suit un silence intersidéral qui convient bien au sujet.

    Ou alors j'ai dit une connerie de dimension interplanétaire. Ce qui convient également au sujet;

    Duga

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  49. S'en suit un silence intersidéral qui convient bien au sujet.

    Ou alors j'ai dit une connerie de dimension interplanétaire. Ce qui convient également au sujet;

    Duga

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  50. Il est toujours très intéressant d'observer la physique quantique ( relativité ) sur soi-même en premier lieu, avec comme moteur la curiosité d'en démontrer sa réflexion personnelle qui par conséquent aboutirait à une foi probable puisque résolue..d'où révélée. Exemple, comment avez-vous été amené Monsieur Goux à lire cet ouvrage qui vous anime assez pour en déterminer sa finalité ici sur votre blog et pourquoi. Ce titre " Un peu de science éloigne de Dieu... ", le contenu de cet article puis ensuite nos commentaires,.;tous ces éléments porteront encore ailleurs, au prochain billet, etc etc..à peut-être aussi une discussion avec votre épouse, puis un tiers, et enfin par extension,dès lors l'épuisement de toutes particules libérées, observées, analysées, réfléchies..par vous-même,auteur des investigations rapportées, on arrive à ce fameux bing-bang, qu'aussi certaines inconnues comme le hasard, la chance, parfois le miracle comme l'espace entre les points de suspensions ou encore les silences entre deux notes de musique composant la symphonie mélodieuse, harmonique...se nouent, s'infiltrent,.. comme le trou noir et ce néant sans nom mais existant de l'ordre du divin indéterminable au milieu de l'équation, un " on " par exemple.., certains pourraient même en démontrer cette théorie des dominos géo-politique, d'autres du Grand Complot, d'autres encore préfèreront la nommer laïcité, karma que sais-je.., d'autres encore décideront d'être athées, mais chacun, en lui-même aura au bout du compte procédé en cette science humaine qui est la pensée en sa propre fission " bing-bang", la foi, que Dieu existe ou pas : il est là, vivant en cet état de fait.

    Nous avons chacun son chemin de science, où par la suite nous posons spiritualité, théologie etc..comme pour enrober un bonbon qui se suce tout au long de la vie jusqu'à devenir aussi petit que la foi qui nous envahit quand l'étoile en ce même instant brille là-haut en cet univers de poussières célestes et l'amour qu'on y prête en un seul regard, par définition.

    Je me rappelle j'avais 20 ans, j'avais lu toute l'oeuvre de Omraam Mikhaël Aïvanhov, ces livres m'avaient été offert, par extension je m'étais intéressée à la kabbale évidemment.. Puis ensuite ma vie m'a conduite à Mexico, j'y ai découvert la science de cet homme qui se disait maître du temps, Pacal Votan, je devais avoir 23 ans j'ai ensuite lu Neale Donald Walsh.. etc.. J'ai à présent 43 ans, je ne renie pas toutes ces lectures qui font parties intégrantes de ma course, mais ce que je peux dire, c'est que je n'en suis plus là.

    Bonne Saint-Valentin !
    Amen

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  51. Finalement, après ce que je viens de lire, je préfère le silence.

    Duga

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  52. Bonjour

    D'abord et avant tout et une bonne fois pour toutes, savoir enfin ce qu'est réellement, concrètement l'univers et comment il fonctionne :

    Ne soupçonnant pas la simplicité fondamentale de l’univers, trompés par son effarante complexité de surface, des scientifiques, il y a plus d’un siècle, se sont réfugiés en ces mathématiques qui déjà permettaient de le contrer, de le circonvenir et de le manipuler le moins péniblement possible, pensant grâce à elles pouvoir le démasquer.

    Malheureusement, ces séduisants outils, abstraits, ont rendus complètement aveugles ceux qui les prenaient pour outils de Recherche, les empêchant de comprendre, de “voir”, ce qu’était physiquement, réellement, concrètement, simplement l’univers.

    Page 65 de l'ouvrage ci-dessous, le chapitre “Ce qu’est la lumière” expose la succession d’erreurs qui ont égarés et amenés ces scientifiques à inventer une physique “mathématique”, puis une physique “relativiste” et enfin une physique “quantique”, après avoir abandonné la Physique tout simplement “physique”, naturellement, simplement et entièrement explicative :

    www.liberes-des-mathematiques-savoir-enfin-ce-qu-est-l-univers.net

    Bien cordialement Jean Vladimir Térémetz

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  53. Mort de rire !
    Avec Sand, vous faites partie des fadas encore en liberté.
    Comment se fait-il que l'on ne vous ait pas décerné le prix Nobel de pataphysique pour avoir découvert l'"éthéron élastique" ?
    Nom d'un chien !

    Duga

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  54. Un peu de science(s) éloigne de Dieu.... et beaucoup nous en rapproche... ;-)) Geargies

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  55. Un peu de science(s) éloigne de Dieu.... et beaucoup nous en rapproche... ;-)) Geargies
    J'ai déja lu ça et tout à fait le contraire et quelque chose entre les 2. En fait, ce débat est un peu fallacieux et vain et il vaut mieux que chacun reste plus ou moins à sa place. Opposer la science et la religion revient un peu à confronter des choux et des carottes qui n'ont en commun que le statut de légume.
    Par principe, la religion a réponse à tout, tout le temps, ça aide au recrutement. Elle a donc expliqué (à défaut de prouver) d'où vient l'univers , d'où vient la vie et toussa.
    La science ne possède pas plus de preuves que la religion mais elle a au moins l'honnêteté intellectuelle (et la modestie)d'essayer d'en trouver (des preuves). A défaut, elle essaie aussi d'expliquer comment ça marche (ça peut servir), à défaut de prouver d'où ça vient et où ça va. Elle ne peut émettre que des hypothèse et des théories qui sont des concepts qui contiennent intrinséquement leurs propres limites.
    Et s'il arrivait que la science doive renoncer définitivement à ses théories, elle "passera la main" à d'autres explications. Mais elle aura eu au moins le mérite de ne pas se jeter dans les bras d'explications "cousu main" dont il faut avouer que certaines sont un poil farfelues.
    Pour le reste, voir mes posts précédents.

    Duga

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  56. oh, je voulais faire court parce que le blablatage me fatigue, c'est tout, en fait j'aurais du préciser qu'il s'agit d'une image, assez simple et compréhensible de l'aporie même de la question... Plus on en sait, plus , j'espère on aura l'humilitéd'être plongé dans la stupéfaction .. et tant qu'à être sidéré, je préfère l'être par le retour à l'hypothèse de Dieu, que par la découverte d'une imbécillité hasardeuse de la matière.. qui il faut bien le dire, nous laisserait bien seuls... Geargies...

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  57. Excusez-mon blabatage, je suis un peu long par respect de l'interlocuteur à qui j'essaie de ne pas expédier une phrase définitive en 3 mots, qui plus est à propos d'un sujet comme celui-là.
    Si vous considérez ce problème comme aporique, autrement dit "sans solution", pourquoi en privilégier une ? Au hasard , par tirage au sort, par pure subjectivité ?
    Pourquoi la connaissance nous plongerait-elle dans la stupéfaction ?, la sidération ? Pourquoi ces ressentis extrêmes ? L'explication est peut-être toute simple, allez savoir.
    C'est quoi l'imbécillité heureuse de la matière ? La matière n'est ni imbécile, ni intelligente, ni heureuse, ni malheureuse. Elle est. Et elle répond aux lois physiques qui régissent le comportement de ses constituants. Point barre. Sauf qu'on ne sait pas tout.
    Finalement, si à travers tout ça, vous privilégiez une solution "affective et magique" à un problème "rationnel", c'est une autre affaire.

    Duga

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  58. ...Oui, c'est embêtant, je l'admets, qu'il n'y ait guère de possibilités que deux.. OU il y a de l'intelligence.. OU il n'y en a pas... et cetera, le reste est dans Teilhard de Chardin.. (mais aussi dans Heidegger, Sartre, Lévinas..) je comprends bien que la psoposition poétique de l'éxpérience de la connaissance, comme possibilité d'éprouver la sidération vous décoiffe.. mais quand même l'expression est de Blaise Pascal, pas de moi.. "la matière est, c'est tout".. ben oui c'est l'exemple même de l'imbecillité des choses: l'Etre-là, c'est de la Chose, si l'Etre ne procède pas... (heureusement l'Etre procède , vu que nous êtres humains, par la pensée et le langage en témoignons.. haha, là c'est Heidegger qui le dit, pas moi non plus..
    je me contente juste de considérer la réalité etde constater que l'ordonnancement des choses est peut-être un début de commencement de preuve de l'existence de l'intelligence...
    finalement "ma" formule n'était elle pas plus claire? Geargies.

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  59. Qu'il n'y ait qu'une alternative ne m'embête pas. Au contraire. C'est suffisamment compliqué comme ça. La difficulté n'en reste pas moins à choisir la bonne branche de l'alternative, et pourquoi. Et que de grands penseurs et écrivains des siècles passés aient dit ceci ou cela ne m'impressionne pas. Je ne cherche pas de refuge dans un passé où les moyens d'investigation étant limités, on avait tendance à expliquer la présence des courants d'air par l'action (intelligente !!!) d'un dieu du vent. Et la prochaine fois, si vous ne voulez pas affaiblir la valeur de l'équipe de philosophes à l'abri de laquelle vous justifiez votre pensée, n'y mêlez surtout pas ce guignol de Sartre.
    Cela dit, votre dernière phrase me renvoie à ce que j'ai écrit plus haut. A savoir que vous justifiez la création divine par la beauté et l'intelligence des choses. Autrement dit, vous substituez la raison à l'affection, à l'émotivité donc à la subjectivité. Ce n'est pas un reproche, juste un constat.
    Au passage, si je me soumets quelques instants à votre théorie, je transférerais plutôt l'intelligence des choses à leur créateur plutôt qu'à la chose elle-même. Passons.
    Cela dit, votre dernière phrase sous-entend la chose suivante. Avant de créer l'univers, le créateur aurait dû (intelligemment) calculer que la constante de Planck valait 1,054 571 726×10-34 kg•m²•s-1 et que la vitesse de la lumière dans le vide valait 299 792 458 m•s-1 (pour ne citer que 2 des constantes universelles) pour assurer la cohérence de la matière et la beauté des orchidées ?
    Balèze le bon dieu !

    Duga

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  60. "Balèze le Bon Dieu" certes et plus que Planck puisqu'il a crée ce que Planck décrit.. et même Planck lui même d'ailleurs .;) donc Balèze et plein d'humour.. mais pas que..

    je ne substitue rien à rien.. je choisis de penser que l'appréhension affective des choses est certainement (sinon plus, merci Teilhard) importante dans laconnaissance du réel que la science..
    "la raison" n'est qu'un avatar de l'affectif, et ce n'est pas de faire semblant d'objectivité qui va anihiler la subjectivité irréductiductible des discours scientifiques.. il ne suffit pas de parler à la troisième personne en effaçant le sujet grammatical pour que le texte reflète l'objet...

    par ailleurs, perdez l'habitude de donner des ordres, en les emmaillotant d'injures.. Sartre n'est pas un guignol (pas plus qu'Heidegger en tout cas) et je n'ai pas dit que je justifiais la création divine!! j'ai juste glissé que les êtres humains pensants seraient bien avisés d'avoir un peu plus d'humilité "devant la solitude des espaces infinis"..
    "choisir la bonne branche de l'alternative: mais bon sang!! un peu de sang dans les veines, et soyons pascaliens!! le pari de Pascal a une autre mine que votre injonction à "choisir la bonne branche" haha..Geargies

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  61. Didier, comme je n'ai plus de connection internet depuis mon déménagement, il s'est passé quelque temps depuis les quelques lignes que j'ai laissées ici, et je devrais dire "délaissées", attendu que d"habitude, quand j'ouvre la bouche, ou bien je me fais insulter, ou bien je ne rencontre qu'un vide sidéral (ce bon vieux "vide" qu'on a mis à toutes les sauces). (Sourire)
    Amitiés (une bise à catherine)

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  62. @ Mifa : Je vous ai répondu le 13 Février.
    @ Gargies : je vous répondrai Mercredi

    Duga

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  63. "donc Balèze et plein d'humour.. mais pas que.." C'est où qu'il faut rire ?

    ""la raison" n'est qu'un avatar de l'affectif" Ah bon ? C'est quel philosophe qu'a dit ça ? Sartre ?

    "et ce n'est pas de faire semblant d'objectivité qui va anihiler la subjectivité irréductiductible des discours scientifiques.. il ne suffit pas de parler à la troisième personne en effaçant le sujet grammatical pour que le texte reflète l'objet..." C'est parfaitement clair. Et réciproquement d'ailleurs.

    J'ai rien dit sur Heidegger.

    "le pari de Pascal a une autre mine que votre injonction à "choisir la bonne branche" haha.." Pour haha, j'ai compris, le reste m'échappe un peu.

    Duga
    Inapte au charabia

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  64. @Duga
    O.K. Il ne m'avait pas semblé que votre question attendait une réponse autre que la vôtre.
    Il me semble (mais c'est juste ma vue) que la foi ne chasse pas le doute, car par définition il n'y en a pas. Mais on peut se mettre à douter, (et ce n'est pas rare même chez les saints, mais ces derniers sont passés au-delà, si je comprends bien) et à ce moment-là, en bonne logique, la foi n'est plus là. Quand elle est là, la foi n'a rien à prouver à qui que ce soit.
    Pour les physiciens quantistes, ils ne connaissent en effet (mais je m'avance peut-être beaucoup) que le centimètre avec lequel vous pouvez mesurer tout l'univers si cela vous chante.
    J'ai repensé à ma reflexion sur les penseurs occidentaux parmi lesquels on tourne en rond sans jamais trouver une sortie. C'était déjà ma conclusion à la fin de ma classe de philo il y a quelques dizaines d'années. J'étais alors allée mettre mon oeil sur un microscope en fac, et c'était beaucoup plus gratifiant.
    La science n'amène peut-être pas aux pieds de Dieu sous toutes les latitudes... Ou alors il faut avoir inventé la relativité !

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  65. @ Mifa

    Je disais simplement que vous avez reçu au moins un écho à votre post et que j'en étais l'auteur.

    Cela dit, j'ai un peu de mal à vous suivre.

    Je souhaite d'abord vous dire que "physicien quantiste" est quasiment un pléonasme au sens où tous les physiciens ont à faire à la théorie quantique ainsi d'ailleurs qu'à la théorie relativiste, lesquelles sont en quelque sorte, complémentaires.

    Mais entendons nous bien, aucun physicien sérieux ne se prononce sur la création de l'univers, sinon au travers d'hypothèses. Leur boulot, si j'ose dire, commence quelques fractions de secondes après ce que l'on appelle le big bang dont rien ne prouve non plus qu'il corresponde à l'instant où l'univers est passé du néant à l'état matériel.

    Si j'ai bien compris, vous avez une approche affective et émotive de ce phénomène.
    Tous les gouts sont dans la nature.

    Duga

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  66. Une approche émotive avec l'oeil sur le micoscope ? Soit.
    Pour le pléonasme, j'entends bien et suis d'accord. Le tout est surtout de se comprendre, et c'est fait.
    Mais pour l'affectivité... Vous ne pouvez pas savoir comme c'est fatiguant de n'être qu'une fille, depuis le big bang. Dire qu'on aurait pu inventer la bombe atomique, si on avait porté culotte !

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  67. Une approche émotive avec l'oeil sur le micoscope ?
    ça veut dire quoi ?

    Affectivité : je n'avais pas fait attention à votre féminité. Cela ne compte pas pour moi en tous cas.

    J'ai repensé à ma reflexion sur les penseurs occidentaux parmi lesquels on tourne en rond sans jamais trouver une sortie. C'était déjà ma conclusion à la fin de ma classe de philo il y a quelques dizaines d'années. J'étais alors allée mettre mon oeil sur un microscope en fac, et c'était beaucoup plus gratifiant.
    La science n'amène peut-être pas aux pieds de Dieu sous toutes les latitudes... Ou alors il faut avoir inventé la relativité !


    Rien compris, surtout la dernière phrase.

    Duga

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