vendredi 2 mars 2012

Conseil à un ami cambrioleur


Mon émerveillement ne faiblit pas face à l'argument développé par mes amis socialo-compatibles pour justifier que l'on puisse prendre 75 % des revenus d'une personne, au-delà d'une certaine somme. Que disent-ils, ces braves justiciers fiscaux ? Qu'il ne faut pas du tout s'inquiéter de ces spoliations exercées par l'État, puisqu'aux gens à qui l'on confisque ces fameux 75 % il reste encore des montagnes d'argent, avec quoi ils pourront se payer l'essentiel mais aussi s'offrir le superflu et encore le superflu du superflu. L'argument est en effet imparable, et je suggère de l'étendre à l'ensemble des activités délictueuses auxquelles l'être humain se livre parfois.

Ainsi, à un ami cambrioleur, si d'aventure il m'en venait un, je donnerais le conseil suivant : « Si tu ne veux pas être inquiété pour tes méfaits, ne visite que des maisons très opulentes. Par exemple, une demeure ne renfermant pas moins d'une douzaine de toiles de maître, ou un coffre-fort contenant un minimum de trois millions d'euros, en bijoux ou numéraire. Cela te permettra de repartir tout tranquillement en laissant quatre tableaux sur les murs et environ un million dans le coffre. Ensuite, si jamais ta victime va se plaindre de ce méchef à la maréchaussée, celle-ci pourra lui répondre à bon droit et en toute justice qu'il pleurniche bien inconsidérément dans la mesure où tu lui auras laissé très largement de quoi continuer à mener une vie de luxe et de dispendieux plaisirs. Pour la bonne mesure, on fera comprendre à cet arrogant qu'il a bien de la chance car, au fond, rien ni personne ne t'empêchait de tout emporter. (L'aurais-tu fait, d'ailleurs, que tu aurais pu compter sur les applaudissements des voisins, qui ne t'auraient pas ménagé leurs vivats depuis leurs masures en parpaings.) Et, puisqu'il est là et qu'on le tient, on exigera de lui les clés de la maison et celles du coffre, de façon à ce que, à ton prochain passage, tu n'aies pas à t'encombrer de ton chalumeau ni de tes pinces monseigneur. »

Maintenant que j'y pense, il faudrait aussi que les policiers fassent bien comprendre au dépouillé qu'il ne serait pas dans son intérêt de déménager, car ce serait adjoindre le déshonneur au dénuement : on n'est jamais trop menaçant avec les volés récalcitrants.

124 commentaires:

  1. Vous avez omis de préciser que le déclarant ayant "bénéficié" du dit cambriolage gagne une priorité de traitement en matière de contrôle fiscal et une mise en examen pour "incitation au vol".

    Vous comptez les créances dans le patrimoine ? Auquel cas, avec tout ce que vous doit GdV pour les BM, peut-être êtes-vous dans la clientèle-cible que vous suggérez à ce brave cambrioleur...

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    1. Hélas non, il ne me doit pas assez…

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  2. Bon. En tant que gauchiste de service, je vais faire l'avocat. Du diable bolchevique aux portes de Paris.

    Avec l'imposition sur le revenu, il ne s'agit pas de prendre une partie des biens mais une partie des revenus parce qu'ils sont mal répartis...

    En outre, l'état n'est pas un individu qui s'octroie des droits mais l'émanation des citoyens qui fixent des règles démocratiquement pour vivre ensemble sur le territoire, y compris des règles pour dire comment on se paye des routes, une école, une santé et des trottoirs pour aller au bistro.

    Que vous soyez réac est une chose, mais ne nous sortez pas tous les clichés des libéraux, par pitié !

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    1. Comment les revenus sont "mal répartis" ?

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    2. Enfin, Nicolas, les revenus ne sont pas une tarte aux pommes que la maîtresse de maison doit découper en parts équitables ! Et pourquoi la moitié des Français sont-ils dispensés du moindre impôt sur le revenu (même très faible) ? Ils n'usent pas les trottoirs, les pauvres ?

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    3. Didier,

      En proportion de son salaire, le pauvre paye plus d'impôts que le riche à cause de la TVA et autres joyeusetés.

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    4. Je parlais évidemment d'impôt sur le revenu.

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    5. Je sais, vous l'avez écrit. Mais le problème, s'il y en a un, est le taux de prelevement, pas la source de l'impot.

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    6. "Je sais, vous l'avez écrit. Mais le problème, s'il y en a un, est le taux de prelevement"

      Très juste, c'est pour cela qu'un impôt de 10% sur tous les revenus (salaire, retraite, pension etc...) sans plafond ni plancher rapporterai plus que le systéme actuel...

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  3. La comparaison ne vaut pas, car il faudrait établir que prendre 75 % des revenus d'un millionnaire est bien du vol, plutôt qu'une juste et normale récupération.

    Je précise d'emblée que je suis contre ce projet de mesure socialiste, qui n'est d'ailleurs qu'un écran de fumée. Je suis contre parce que ce serait contre-productif (fuite des riches, et tout ça).

    Mais sur le principe, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à récupérer du fric chez un voleur. Car le voleur, c'est bien celui qui touche son million annuel, et qui ne saurait rien faire dans sa vie qui puisse justifier une seule seconde de telles rentrées d'argent. Il faut avoir perdu toute idée de décence pour ne pas voir qu'au-delà d'un certain seuil de revenus, on est une insulte à l'humanité souffrante.
    Tolérer les riches, je veux bien. C'est nécessaire. Mais dire qu'ils méritent leur argent, faut pas pousser quand même.

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    1. A ce compte là, personne ne "mérite" son argent, pas plus les "riches" que les "pauvres".

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    2. Démontrez-nous en quoi un millionnaire serait un voleur à partir du moment où l'origine de ses revenus n'aurait pas l'heur de vous plaire. Le vol a une définition précise. Vous semblez l'ignorer (comme tant de choses...).

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    3. Pas mieux que ESA et le diable.

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  4. Maintenant que j'y pense, il faudrait aussi que les policiers fassent bien comprendre au dépouillé qu'il ne serait pas dans son intérêt de déménager, car ce serait adjoindre le déshonneur au dénuement : on n'est jamais trop menaçant avec les volés récalcitrants.

    Oui, tout à fait. En fait pour faciliter les choses il faudrait contraindre les volés potentiels à vivre au milieu des voleurs potentiels.
    Comment? On me souffle que cela existe déjà et que ça s'appelle la loi SRU?
    Très bien, c'est une excellente chose.
    Et que notre futur Président (loué soit-il!) entend bien la rendre encore plus contraignante?
    Optime!

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    1. D'un autre côté, puisque ses propres électeurs bobos réclament à cor et à cris qu'on viennent les tondre, pourquoi se gênerait-il ?

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  5. "A ce compte là, personne ne "mérite" son argent, pas plus les "riches" que les "pauvres"."

    Ben oui, la notion de "mérite" est tout à fait subjective et plus ou moins arbitraire, en matière de salaire.
    Un homme qui travaille mérite de vivre dans la dignité. ça c'est clair. Mais dire qu'il mérite 2000 ou 100000 euros, ça n'a pas de sens, en effet.
    Le système ou le marché le décide, mais le système est amoral, tandis que la notion de mérite est exclusivement morale.
    Le système fait qu'un connard de footballeur peut toucher 800000 euros par mois. C'est ainsi que ça fonctionne, mais je ne vois pas pourquoi je devrais en plus affirmer que c'est bien, que c'est moral, et que ce connard "mérite" cet argent.

    C'est pourquoi je ne vois aucune raison de partir du principe moral qu'un homme mérite son million d'euros annuel du seul fait qu'il le touche, ce que semble sous-entendre le billet de Didier. S'il travaille, il mérite de vivre dignement. S'il ne travaille pas, mais se contente de "toucher" son salaire, il mérite surtout mon mépris.
    Ce n'est pas moi qui ai placé le débat sur le terrain de la morale, c'est Didier Goux. Moi je pense qu'il ne faut pas surtaxer les riches, mais certainement pas parce qu'ils "mériteraient" de garder "leur" argent.

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    1. Un homme qui travaille ne "mérite" rien a priori. La valeur-travail, c'est un peu dépassé du point de vue de la science économique. Un homme qui travaille peut en revanche créer plus ou moins de richesses qu'il peut échanger sur le marché et dont il peut tirer plus ou moins d'argent. Il acquiert ainsi de façon parfaitement juste 2000 ou 100000 euros en fonction de la valeur accordée à sa contribution. Le fait qu'un homme mérite son million d'euros annuel du seul fait qu'il le touche ne part pas, en effet, d'un principe moral. Mais c'est un principe économique. Libre à vous de mépriser les hommes qui touchent un salaire sans travailler, mais cela n'en fait pas des voleurs pour autant, et ne justifie d'aucune façon un droit à les déposséder de quoi que ce soit.

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    2. Mais on s'en fout, qu'il le "mérite" ou non ! Il l'a gagné, c'est à lui, c'est aussi simple que cela. Après, que ce même homme participe à la vie communautaire par son impôt, bien sûr, mais à mon sens celui-ci ne devrait en aucun cas dépasser 33 % de ses revenus. et encore ce me semble déjà beaucoup.

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  6. "L'impôt esr un prélèvement perçu par voie d'autorité et sans contrepartie" (Jèze). Il n'est donc pas juste ou injuste selon ses modalités, mais odieux par nature. L'impôt, c'est le vol. Vainement m'objectera-t-on que Jèze avait ajouté : "pour couvrir les dépenses publiques". Assigner à l'impôt une finalité et une seule n'est pas descriptif mais idéologique (Jèze était libéral). L'impôt,scélérat en lui-même, peut être ordonné à toutes sortes d'ignominies, outre alimenter de façon plus ou moins performante les caisses bureaucratiques.

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    1. Comment justifiez-vous le "sans contrepartie" de votre citation ?
      Comment comptez-vous faire des ponts dans le Cantal ou dans le Creuse sans impôts ? En faisant payer les quatorze paysans qui en "profiteraient" ?
      Votre tirade manque d'arguments, il me semble.

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    2. Peut être que l'idée de construire un pont pour 14 paysans est folle.
      Après tout, l'argent serait bien mal placé et manquerait certainement ailleurs.

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    3. Je ne crois pas que l'on puisse se passer de routes et de ponts sur 70 % du territoire, même s'il s'agit de secteurs sous-peuplés.

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    4. Et puis, il faut aussi subventionner les associations de vigilance antifasciste ou antiraciste, payer grassement les intermittents du spectacle et les artistes de rue, subventionner plus d'une centaine de films par an que personne n'ira voir, sans compter les "politiques de la ville" et l'aide aux dictateurs africains qui nous ont déjà coûté l'équivalent de trois ou quatre plans Marshall.

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  7. A ajouter au dictionnaire des idées reçues (ou comment reconnaître un gauchiste à coup sûr) :

    Impôts : nécessaires à la construction des routes et des ponts.

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    1. Les seules routes que l'on construit encore dans ce pays ce sont les autoroutes. Elles le sont par des sociétés privées, qui ensuite se remboursent au moyen des péages.

      Quant aux ponts, même chose : à part celui de Millau, il ne doit pas s'en être construit lourd, ces vingt dernières années.

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    2. Vous avez réfléchi dix secondes avant de parler, Didier ? Parce que là vous venez de dire une énorme bêtise. On construit, recontsruit et répare des ponts tous les jours, en France, avec de l'argent public. Quant aux autoroutes, elles ne se "remboursent" pas avec des péages : les sociétés privées qui les exploitent rançonnent les voyageurs au-delà de l'admissible. Le pont de Millau est semi-privé, aussi, et le péage est prohibitif. Seulement l'autoroute sur laquelle il se trouve est gratuite, ce qui fait passer son coût comme une lettre à la poste. L'Etat paye l'autoroute pour qu'une compagnie privée s'enrichisse. C'est ça la réalité. Sans l'Etat, personne en France ne s'enrichirait, parce qu'il n'y aurait pas de routes, pas de ponts. Il n'y aurait rien. Regardez les sociétés sans Etat, en Afrique ou ailleurs, et réfléchissez un peu avant d'abonder dans le sens de ce débile de diable, ce rigolo qui croit qu'en deux lignes il peut dire quelque chose de sensé et de construit. Quand il aura réussi à faire trois lignes de commentaires, peut-être pourra-t-on le prendre au sérieux.

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    3. "Sans l'Etat, personne en France ne s'enrichirait, parce qu'il n'y aurait pas de routes, pas de ponts. Il n'y aurait rien."

      Bah oui parce que sans Etats les gens seraient trop cons pour avoir l'idée de construire des routes ou de s'enrichir par eux-mêmes, d'ailleurs ce sont les hommes d'Etat qui ont inventé le bitume. Et après le mec ose qualifier les autres de "débiles", et réclamer des commentaires-fleuves pour répondre à son torrent d'âneries. C'est pas sérieux.

      Non seulement ce n'est pas sérieux, mais en plus vous n'avez rien pigé à mon commentaire de 2 lignes : il ne s'agit pas de savoir s'il faut des impôts pour construire des routes (proposition dont l'absurdité saute aux yeux), mais de savoir pourquoi les gauchistes dans votre genre brandissent immédiatement les routes et les ponts dès qu'il est question de justifier l'existence des impôts. Je vous ai déjà posé la question, mais vous n'avez visiblement pas fait vos devoirs : savez-vous quelle part du budget de l'Etat est consacrée aux routes et aux ponts ? Je vous livre la conclusion : les impôts ne servent pas à financer les routes et les ponts. Ils servent à financer des âneries comme celles que cite M. Goux plus haut, et à créer des monopoles qui permettent à des incapables de vivre sur le dos de la société en échange de "services" moins que médiocres.

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  8. Le vol est par définition illégal. L'impôt n'est pas illégal.

    Sacrés libéraux qui balancent leurs idées reçues et leurs platitudes idéologiques habituelles.

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    1. Vous ne devriez pas ramener l'idéologie là-dedans, parce que s'il est une chose qui n'est rien d'autre qu'idéologique, c'est bien cette idée de tranche à 75 % – que Hollande se gardera bien de mettre en place et dont l'annonce n'a jailli que pour tenter de rallier au second tour ces abrutis qui vont voter pour Mamamouchi Mélenchon au premier.

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  9. Hé le vieux, pouvez pas répondre de manière globale à la fin, en précisant le nom des cons à qui vous causez. Pensez aux mails qu'on reçoit.

    Les autoroutes sont construites par le public puis données en concession à des sociétés qui en assurent l'entretien et gagnent un maximum de pognon. Leurs privatisations furent scandaleuses (et je me demande si Jospin n'est pas un collabo qui mériterait d'être tondu à la libération).

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    1. C'est vrai que ce système est un peu perturbant…

      Pour Jospin, foutez-lui la paix : il a payé son ridicule au comptant en 2002.

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    2. Et c'est le seul type de gauche avec un peu d'honneur. Sèchement battu, il en prend acte et se retire. Quid de tous les autres salauds qui nous pompent depuis 30 ans ?

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  10. Le problème, c'est que quand 25 % de la population active travaille pour l'Etat, et probablament 50 % dépend directement de l'Etat pour sa subsistance d'une manière ou d'une autre, la notion de légalité devient douteuse.

    A partir du moment où les fonctionnaires et assimilés sont aussi nombreux, ils peuvent se voter des avantages à eux-mêmes au détriment de tous les autres. Y compris des postes, qui garantiront la permanence des avantages en question : c'est ce qu'on appelle les zakissocio...

    On assiste donc à une espèce de coup d'Etat silencieux.

    Cela, en soi, serait une raison suffisante pour exiger une réduction radicale du nombre des fonctionnaires. Indépendamment même de leur coût.

    L'autre solution (qui ne résoudrait pas le problème de la dépense publique) serait de retirer le droit de vote aux fonctionnaires.

    Les hululements qui accompagnent en général ce genre de proposition montrent à eux seuls sa nécessité, et la folie qu'il y a de donner autant de pouvoir aux fonctionnaires.

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  11. Autrement dit, les fonctionnaires ne sont légitimes que lorsqu'ils constituent une infime minorité des citoyens ; celle qui est indispensable pour assurer les (vrais) services publics.

    Dès que les fonctionnaires sont suffisamment nombreux pour constituer une classe sociale à eux seuls, ils sont mécaniquement conduits à piller les caisses de l'Etat en leur faveur (et à verrouiller le système politique pour que ce pillage puisse se perpétuer).

    L'existence même d'une classe de fonctionnaires est une insulte à la démocratie.

    D'ailleurs, l'existence d'une classe de fonctionnaires pléthorique qui ont tous les droits est caractéristique des dictatures du Tiers-Monde. Et musulmanes. Et de l'empire ottoman. Ce n'est pas tout à fait un hasard.

    Dans ces pays (Afrique noire, Maghreb...), le fin du fin de la réussite sociale est de décrocher un poste de fonctionnaire. Puis, vous passez votre temps à extorquer des backchichs à vos concitoyens.

    Ca ne vous rappelle pas la Frônce ?

    La seule différence chez nous, c'est que le système des backchichs est un tout petit peu plus indirect, un peu plus camouflé. Ca passe par les tuyaux de l'usine à gaz de l'Etat.

    Et encore !... Les backchichs directs ne sont pas rares. C'est jsute que ce n'est pas le flic de base qui vous arrête sur la route qui va vous extorquer un billet ; le backchich "républicain" est un peu plus haut de gamme, genre maire qui demande un appartement pour sa fille en échange d'un permis de construire.

    En fait, la Françafrique, ça marche dans les deux sens.

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  12. En régime libéral, l'Etat et ses fonctionnaires sont au service du peuple.

    En régime français, le peuple est au service de l'Etat et de ses fonctionnaires. Ce n'est pas une démocratie.

    Pour que le peuple puisse garder le contrôle sur les gouvernants et les fonctionnaires, il faut que ces derniers soient peu nombreux, et qu'ils aient un pouvoir limité.

    Faute de quoi, les hommes politiques et les fonctionnaires s'imaginent que le Dieu de la République les a mis sur terre pour régner sur leur prochain.

    C'est ce que nous connaissons en France. Et Marine le Pen est contente avec ça. Mieux, elle veut que l'Etat ait encore plus de pouvoir.

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  13. Faudrait débrancher Marchenoir. Il s'énerve.

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    1. Ça sert à rien, il a son propre générateur.

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    2. Ah. Le gauchiste de service ne se contente pas de censurer chez lui, il veut aussi censurer chez les autres. C'est le démangement communiste. Ca finit toujours par sortir.

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    3. Le socialo-communiste est obligé de censurer, sinon le peuple pourrait apprendre la vérité...

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  14. Ah non ! Là, ce n'est pour avoir la paix dans mes blogs, c'est strictement médical.

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  15. Je compatis : il est atroce d'être riche.

    Salopards de pauvres ! Si vous étiez à la place des riches, combien d'entre vous décideraient de retourner à leur état initial, hein ? Personne ? Ah bon !

    Les très riches qui pleurent toutes les larmes de leur corps parce qu'on leur laisse un minimum d'un million par an pour survivre me font doucement marrer, quoique leur cupidité soit mise à l'épreuve et leur dénuement relatif éveille l'empathie, mais les arguments du citoyen ordinaire, vulgum pecus, qui gémit de douleur sur les affres des malheureux riches obligés de subsister avec plus d'un million/an me laissent pantois.

    Comme quoi les idéologies et les a-priori dogmatiques rendent les citoyens particulièrement débiles et irrationnels. Finalement les motivations de vote aux présidentielles n'ont strictement rien de logique dans la plupart des cas. Les programmes ne servent pas à grand chose.
    Pardon d'avoir fait long...

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    1. Le riche dont vous parlez, M. Fit L'oiseau, on ne lui laisse aucunement 1 million. Je vous explique. Admettons qu'il gagne 2 millions par an . Sur le premier, il paiera (grosso modo) 45 + 8(CSG, etc)= 53 %. Il lui restera donc 470 000 €. Sur le deuxième million, on lui prendra 75 +8 = 83 % soit 830 000 € et il lui restera 170 000 €. Sur 2 millions, il lui restera donc 640 000 € tandis que l'état lui aura pris 1 360 000 €. Pour qu'il lui reste (presque) un million, il faudrait qu'il gagne 4 millions.

      Question de simple arithmétique.

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    2. C'est vrai que c'est un peu long et paradoxalement assez court…

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  16. Cuicui,

    Ne viens pas nous exciter ces libéraux. Même Marchenoir était couché.

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  17. C'est une magnifique mesure ces 75%. Le PS va rétablir petit à petit, l'ancien régime. On paiera ses 75% pour conserver sa position sociale. Bref, on s'achètera sa charge de bourgeois.

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  18. Je ne m"enrichis pas dans les travaux publics : pour moi, l'impôt est une perte sèche. Pas de retour sur investissement. Jèze, qui fut dans l'entre-deux-guerres le pape des finances publiques, était libéral mais pas moi, car le libéralisme est de gauche. Le socialisme sort du libéralisme comme la merde sort du cul.

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  19. On pourrait penser que cette mesure ferait fuir de France les foutebaleurs de la ligue 1, ou fuir Yannick Noah ainsi que les autres stars du Show bizz , mais il n'y a pas de risque vu qu'ils vivent déjà tous en Suisse…

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  20. Dites Marchenoir, vous ne seriez pas un peu millionnaire, des fois ? Parce qu'à voir comment vous les défendez...

    (AH ! AH !)

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  21. Je me demande comment ils vont se payer, les fonctionnaires, quand il n'y aura plus que d'autres fonctionnaires à tondre...
    Si les bobos votent pour un type qui veut augmenter massivement les impôts, pourquoi ne font-ils pas des dons, plutôt que de faire chier ceux qui estiment qu'ils en payent déjà beaucoup trop? C'est possible, de faire un don à l'Etat. Ils ne doivent pas être au courant...

    Pour le reste, j'ai fait mes petits calculs (je voulais en parler dans mon prochain bouquin, mais tant pis, pas le temps, je prépare mes bagages):
    - la TVA rapporte 169 Milliards d'euros par an
    - l'IR rapporte 45 Milliards
    - l'ISF 4.2 Milliards (mort de lol comme on dit)
    - L'IS 46.1 Milliards
    - la TIPP 14.1 Milliards

    Ces chiffres sont des approx EVIDEMMENT, tout cela n'est pas figé dans le temps, mais seuls les ordres de grandeur comptent ici.

    Je ne parle pas de la CSG, des taxes d'habitation, foncière, des cotisations salariales et tutti quantti (on est très fort, en France, pour se faire tondre).

    Bref, en gardant toutes les taxes dont je n'ai pas donné le détail ci-dessus au niveau actuel, il est possible:
    - de supprimer l'IR
    - de supprimer l'ISF
    - de supprimer la TIPP
    - de baisser l'IS de 33% à 15%

    SIMPLEMENT EN METTANT LA TVA A 30% ET EN SUPPRIMANT LA TVA A 5.5% SUR L'ALIMENTAIRE.

    Plusieurs avantages:
    - ceux qui travaillent, quelque soit leur niveau de rémunération, voient leur fameux "pouvoir d'achat" augmenter
    - ce pouvoir d'achat augmente d'ailleurs encore plus si on le compare à celui de ceux qui ne travaillent pas, et qui seront donc pénalisés dans une certaine mesure par cette réforme

    PREMIER POINT: ON RETABLIT LA VALEUR "TRAVAIL" EN RECOMPENSANT CEUX QUI BOSSENT

    - les salariés qui ont les revenus les plus faibles verront leurs dépenses courantes DIMINUER, du fait de la suppression de la TVA à 5.5% de la TVA sur l'alimentaire et la suppression pure et simple de la TIPP. L'alimentaire dans une large part et l'essence dans une moindre mesure constituent les principaux postes de dépenses courantes des ménages les plus pauvres (loi d'Engel etc...). Effectivement, s'acheter un troisième écran plat made in Bangladesh coûtera plus cher, mais bon, c'est un peu le but en fait: augmenter la taxe sur le superflu made in Foreign countries et supprimer celle sur l'alimentaire, encore bien souvent made in France (& Halal certified en plus!)

    DEUXIEME POINT: LES PAUVRES BENEFICIENT AU MOINS AUTANT QUE LES "RICHES" DE CETTE MESURE

    - contrairement aux conneries gauchistes, la TVA est la ponction la plus juste si elle ne s'applique pas aux dépenses NECESSAIRES pour vivre, c'est à dire l'alimentaire. C'est "l'impôt" le plus juste car un type qui se paye une Porsche donnera 30% du prix de la Porsche à l'Etat pendant que le type qui se paiera une Logan donne la même chose en proportion, mais pas en valeur. Les plus riches contribuent donc (largement) plus que les pauvres: la fameuse répartition que le monde entier nous envie est donc maintenue.

    TROISIEME POINT: LA FAMEUSE JUSTICE "SOCIALE" EST RESPECTEE

    - Enfin, la TVA s'appliquant à tous les produits, même ceux qui ne sont pas fabriqués en France, l'industrie française pourra tirer son épingle du jeu du fait de la suppression de l'IR qui pourra dégager de l'argent nécessaire à leurs investissements, au recrutement de nouveaux salariés etc... tandis que les produits étrangers verront leur avantage compétitif en termes de prix amoindri.

    QUATRIEME POINT: LA PRODUCTION FRANCAISE EST FAVORISEE

    Emil Darhel

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    1. Vous partez du principe que les dépenses nécessaires pour vivre sont alimentaires.

      C'est largement faux. L'alimentation représente une minorité des dépenses indispensables : logement, chauffage, eau, énergie, télécommunications, transport, garde des enfants, santé, assurances.

      D'autre part, la notion même de "dépenses nécessaires pour vivre" est sujette à caution.

      Enfin, il y a des gens qui n'ont pas de voiture.

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  22. Marco,

    Non non, Marchenoir est conservateur au Musée de Margaret Thatcher. Là en ce moment, il bosse sur une exposition de ses stérilets. Et un montage vidéo, avec au programme : Maggie nous explique pourquoi les inégalités sociales, on s'en branle ; Maggie nous explique la recette du clafoutis ; Maggie nous explique les jardins anglais ; Maggie nous explique pourquoi les riches ne volent rien ; Maggie nous explique que les banques et le privé c'est merveilleux. Ce qu'elle n'explique pas, c'est pourquoi l'Etat, si honni, doit tout d'un coup mettre la main au portefeuille pour sauver les entreprises de la déroute et le système bancaire de la banqueroute. L'Etat, c'est de la merde, mais pas tout le temps quand même, juste quand on imagine qu'il puisse être au service des plus faibles. Mais les faibles, hein, Maggie, elle s'en fout, parce que vous comprenez, c'est la nature qu'est comme ça, on peut rien faire nouz'aut' !

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    1. "Ce qu'elle n'explique pas, c'est pourquoi l'Etat, si honni, doit tout d'un coup mettre la main au portefeuille pour sauver les entreprises de la déroute et le système bancaire de la banqueroute."

      Si elle ne l'explique pas, c'est sans doute parce qu'elle y est opposée. Vous croyez que le sauvetage de SeaFrance, de Arcelor, ou de machin-mes-couilles par l'Etat, c'est une suite de mesures libérales ? Réveillez-vous mon pauvre. Je vous livre une citation qui renferme la sagesse libérale à ce sujet : "Capitalism without bankruptcy is like Christianity without hell."

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    2. "Ce qu'elle n'explique pas [Margaret Thatcher], c'est pourquoi l'Etat, si honni, doit tout d'un coup mettre la main au portefeuille pour sauver les entreprises de la déroute et le système bancaire de la banqueroute."

      Ignorance ou mauvaise foi ? Je pencherais plutôt pour la seconde. Les libéraux ont tellement souvent expliqué, aux anti-libéraux, à longueur de blog, ici et ailleurs, quelle était leur position sur la question, que cette obstination à répéter cet argument fallacieux finit par devenir suspecte.

      C'est vous, Dorham, qui prétendez que les libéraux exigent que l'Etat sauve les entreprises et les banques de la faillite. Les libéraux disent exactement le contraire !

      Et Margaret Thatcher n'a certainement jamais affirmé que l'Etat devait sauver les entreprises. Elle a dit et elle a fait exactement l'inverse ! Elle a affirmé que l'Etat devait laisser mourir les mines de charbon, car celles-ci n'étaient plus rentables et la Grande-Bretagne n'en avait plus besoin.

      Et ce sont les syndicats, les travaillistes, ainsi que les communistes et la gauche du monde entier qui exigeaient qu'on les sauve, qui ont bloqué le pays pour tenter d'arriver à leurs fin, qui ont tué des non-grévistes qui avaient le front de s'opposer à eux, et qui vouent jusqu'à ce jour une haine féroce à Margaret Tatcher parce que justement, elle a refusé qu'on sauve ces entreprises !

      Ne me dites pas que vous ne le saviez pas, Dorham ! Alors, ignorance ou mauvaise foi ? Il y a un moment où mentir sur la position de l'adversaire pour le discréditer ne va plus devenir possible... ça commence à se voir vraiment beaucoup...

      Quant aux libéraux contemporains, si vous voulez vraiment savoir ce qu'ils pensent, au lieu, en bon étatiste, de dire à leur place ce que vous croyez qu'ils pensent, lisez donc cet article de Vincent Bénard qui s'intitule "Laissons les mauvaises banques faire faillite" :

      http://www.objectifliberte.fr/2011/12/interview-atlantico-faillite-banques.html

      Vincent Bénard, auteur du blog libéral Objectif Liberté, conseiller national du Parti libéral-démocrate, ancien président de l'institut Hayek de Burxelles (Hayek, grand penseur libéral), analyste de l'Institut Turgot de Paris (Turgot, autre grand penseur libéral).

      Si vous voulez sincèrement, honnêtement apprendre ce qu'est la pensée libérale et ce que sont les positions des libéraux, vous pourriez faire pire que de lire son blog, particulièrement pertinent, approfondi, pédagogique et même amusant à lire.

      Après, si vous voulez, vous pourrez critiquer le libéralisme en toute connaissance de cause. Pour l'instant, vous ressemblez, au mieux, à quelqu'un qui entreprendrait de réfuter les théories d'Einstein sans jamais avoir ouvert un livre de physique de sa vie.

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  23. Emil Darhel : on va voir ce que vont en penser nos camarades redistributeurs…

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    1. Ils n'en pensent rien : c'est grotesque. Le raisonnement part du principe que 100% du salaire serait consommé et que tout serait consommé dans des machins produits à l'étranger.

      Prenez un type qui gagne 1000 euros, il va en dépenser 500 en loyer et 200 pour bouffer. Il va donc payer de la TVA sur les 300 qui restent, soit 100 euros d'après le système du guignol (à peu près). (à peu près 300 euros, totalement guignol).

      Prenez un lascar qui gagne 3000 euros, il va en dépenser 1000 dans le remboursement de son emprunt, 500 pour bouffer. 600 dans la consommation et va en mettre 900 de côté. Il va donc payer de la TVA sur 600 euros, donc 200 euros.

      Il gagne trois fois plus que l'autre et payer deux fois plus d'impôt seulement... Alors qu'un peu de justice et de progressivité voudrait qu'il en paye au moins trois fois plus, voir quatre ou cinq ou six...

      En outre, dans ce blog, on critiquait récemment la volonté de d'Hollande de supprimer le quotient familial et on voudrait maintenant supprimer le seul impôt sur lequel il agisse...

      Bref, si on pouvait, un jour, parler de revenu disponible après impôt plutôt que de bêtises diverses...

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    2. D'ou l’intérêt d'un taux unique d'imposition, comme ça celui qui gagne deux fois plus paye deux fois plus d'impôt.

      C'est la justice.

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  24. Le Diable,

    J'ai dit que c'était libéral ? Vous l'avez lu ou vous projetez vos fantasmes sur la toile ? J'ai dit que l'on considérait l'Etat en fonction des circonstances et que les libéraux l'avaient à la bonne quand ces circonstances étaient bien souvent, comme par hasard, avantageuses pour les grandes entreprises, la Finance et les banques. Et que dans ce cas là, les capitalistes ne s'en plaignent pas. Et je ne parle pas de toutes ces boites qui bénéficient de subventions. Si l'on veut que l'Etat n'intervienne plus que dans les matières régaliennes, comme l'exigent les libéraux, alors, je suppose que ça doit valoir pour tout et pas simplement quand ça ne les arrange pas. On sait bien ce qu'est le libéralisme : la victoire décomplexée des intérêts particuliers sur l'intérêt général. Vous avez le droit de trouver cela bien et moi de trouver cela amoral. Mais en aucun cas, cela ne vous donne toute latitude pour prétendre comme le garde champêtre que votre cul est une trompette, que les vessies sont des lanternes ou que sais-je encore. Bref, sous vos grands airs de pourfendeurs de la pensée unique, mes amis libéraux, vous êtes les plus grands hypocrites que la Terre ait jamais porté.

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    1. Hein. Tout votre commentaire essayait de faire accroire que la position de Thatcher, que vous utilisez vraisemblalement comme un symbole du libéralisme, ou alors votre commentaire ne veut rien dire, manquerait de cohérence parce que les libéraux seraient favorables aux sauvetage des entreprises quand ça les arrange. C'est tout simplement ce qu'on appelle un contre-sens. Les libéraux n'ont jamais l'Etat "à la bonne". Faut quand même oser en sortir des conneries pareilles.

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  25. "Les libéraux n'ont jamais l'Etat "à la bonne"."

    Qu'ils le prouvent en exigeant que l'Etat ne verse pas un centime au système capitaliste. Je le redis, cette doctrine est une doctrine à géométrie variable.
    Un truc d'hypocrites.

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    1. Vous voulez vraiment demander à des libéraux d'exiger que l'Etat n'intervienne pas dans l'économie ? Mais c'est un des fondements du libéralisme... Vous vous doutez bien que c'est ce qu'ils font depuis toujours. Seulement, la volonté politique des socialistes qui gouvernent la France est sourde à ces exigences. La France a décidé qu'il fallait faire des panneaux photovoltaïques, alors on va en faire jusqu'à en crever. Il faut faire de l'acier dans le nord, alors on va en faire jusqu'à en crever. Les "exigences" des quelques hurluberlus encore capables de tirer des leçons des expériences économiques socialistes passées n'y feront rien.

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    2. "Que les libéraux le prouvent en exigeant que l'Etat ne verse pas un centime au système capitaliste." (Dorham)

      Ils ne vous ont pas attendu pour le faire. C'est ce qu'ils passent leur temps à réclamer !

      Programme du Parti libéral-démocrate :

      "Mettre fin à l'éternelle tentation française de l'ingérence étatique dans l'économie : les subventions publiques ne règlent pas les problèmes structurels des entreprises en difficulté, ce sont des dépenses publiques à fonds perdus dont le coût, par ailleurs, pénalise les acteurs de la vie économique. Les participations capitalistiques de l'Etat dans le secteur privé sont des avatars historiques qui n'ont plus lieu d'être."

      "L'Etat est un mauvais gestionnaire et l'argent public a manifestement vocation à être affecté au service de l'intérêt général plutôt qu'à des activités de production ou de services. Il faut donc que l'Etat se désengage intégralement du secteur privé, dont il ne peut être qu'un régulateur, jamais un acteur."


      Dans quelle langue faut-il vous l'écrire ? Sur quel ton faut-il vous le chanter pour qu'enfin, vous cessiez de calomnier les libéraux en leur attribuant les positions de leurs adversaires ?

      Le problème des gens comme vous, c'est qu'ils établissent une équivalence entre libéraux et grands patrons, libéraux et riches, libéraux et gouvernement, libéraux et pouvoir.

      Vous posez comme un axiome qui n'a pas besoin d'être prouvé que les libéraux, ce sont les grands patrons, les riches, le gouvernement, les gens qui sont au pouvoir et inversement, puis vous entreprenez de mettre tous les maux de la société sur le dos des libéraux, puisque par définition (selon votre définition personnelle, que vous ne vous êtes jamais donné la peine de prouver et qui est absolument fausse), ce sont eux qui ont le pouvoir.

      Aucune discussion rationnelle n'est possible dans ces conditions.

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    3. Le site du PLD (pour ceux qui veulent sincèrement savoir de quoi ils causent avant de raconter n'importe quoi sur le libéralisme) :

      http://partiliberaldemocrate.fr

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  26. Imaginons 30 secondes un tel impôt en vigueur aux US dans les années 70 et 80. Dans ce cas Steve Jobs, Bill Gates etc. laissent tous leurs jolis dollars gagnés avec leurs idées (et la commercialisation de celles des autres) pour que le gouvernement US finance on ne sait quelle programme monstrueux de base de missiles sur Mars ou autre.
    Alors aujourd'hui, les élèves de collège en Corrèze n'auraient pas un joli IPad offert par le gentil François Hollande, les professeurs ne prépareraient pas leurs cours sur de jolis Ebook etc. Ils auraient tous droit au nouveau Thomson TO7, ou à l'appareil dernier cri de Bull qui atteint enfin le format et le poids de l'annuaire des PTT pour Paris.
    Bref, l'IR à 75%, c'est super, surtout quand ce sont les autres qui l'adoptent.

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  27. Hugues Esqulin3 mars 2012 13:54

    J'ai longtemps été entraineur de foot (je sens que je capte l'attention de tous...), ce qui me disqualifie d'entrée et me permet de continuer à délirer tranquilement.
    Je poursuis donc...
    Figurez-vous que la plus grande difficulté de ce métier, c'est de faire admettre (mais réellement hein, jusqu'au trognon) aux meilleurs éléments que sans le défenseur qui sert le milieu de terrain qui, lui-même, passe à l'attaquant, bref sans le reste de l'équipe et bien, jamais, Ô grand jamais, ils n'auraient pu les marquer ces buts.
    Sans les autres, ils n'auraient même pas touché le ballon.
    Certains intègrent ce fait, d'autres jamais.

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    1. Le sempiternel refrain: les patrons sans leurs salariés ne sont rien...

      Les salariés ne sont pas bénévoles. Un type a une idée. Il la développe seul ou avec quelques types. Il cherche des financements s'il en a besoin. Et ensuite il s'entoure d'autres types dont il a besoin pour faire tourner la machine. Mais ces types qui font tourner la machine, le font-ils for free? Non, ils perçoivent un salaire correspondant à leur valeur ajoutée dans le bouzin. C'est ce qui explique la différence de rémunération entre les exécutants et les patrons. C'est même ce qui la légitime.

      Construisez une équipe de foot avec 11 Marcello. Construisez une autre équipe avec 11 Cristiano Ronaldo. Je pense que le résultat à la fin de la saison sera sensiblement différent, pas vous? Le salaire de Cristiano Ronaldo doit être au moins 5 fois supérieur à celui de Marcello. Cela serait-il finalement logique?

      Exécuter gentiment. Les tickets resto. Les RTT. Les PEE. La mutuelle payée par la boite. Toucher le chômage quand on se fait virer...

      Je suis salarié. On est 15 au même niveau dans ma boite. Pas de hiérarchie. On a juste notre patron/fondateur qui bosse en salle avec nous (salle de marché): vous pouvez multiplier par 100 le nombre de salariés, si notre patron claque, se barre... on est juste morts. LA BOITE N'EXISTE PLUS. Et 15 mecs de plus sur le carreau...

      Le fait qu'il gagne grosso modo 15 fois plus de fric que moi (c'est une approx. basse), et j'en gagne pas mal déjà (et oui, c'est un salaud de riche, qui doit au moins payer 300 KEUR d'impots par an (ça fait vivre combien de fonctionnaires, ça? Ca fait construire combien de routes, ça?) + ce qu'il paye en IS + les cotisations sociales/salariales et compagnie), est on ne peut plus normal.

      Mais non, la gauche veut remplacer ces mecs-là par des putains de mecs du... "Sud" qui savent à peine parler notre langue et qui ont un QI de l'ordre de 80-90. Bravo les mecs. On va s'en sortir, c'est sûr.

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    2. Je traduis cette dernière phrase : les arabes sont des cons.

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    3. Hugues Esqulin4 mars 2012 11:19

      "ils perçoivent un salaire correspondant à leur valeur ajoutée dans le bouzin"
      Le salaire est un rapport social et n'a somme toute que peu de choses à voir avec ce que vous dites.
      Il existe quantité de théories sur la question, mais aucune ne se risquerait à une simplification aussi outrancière que la votre.
      Je m'arrête là, le reste de votre post est à l'avenant.

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    4. Le salaire est un rapport "social"?

      Pourriez-vous s'il vous plaît expliciter une ou deux "théories" moins simplistes que la mienne (qui n'en est pas une d'ailleurs) et auxquelles vous semblez attacher de l'importance.?

      Je vous décris une situation réelle. Vous me dites que c'est simpliste.
      Je vous montre un poisson rouge et je vous dis qu'il est rouge. Vous me dites que c'est simpliste. Que le poisson ne se résume pas à cela.

      Etonnez-moi, M. Esqulin, étonnez-moi.


      M. Jegou, vous êtes un très mauvais traducteur.

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    5. Huges Esqulin4 mars 2012 12:49

      Si le salaire n'était qu'un prix, peut-être auriez-vous raison.
      Mais il n'est pas qu'un résultat, il est également un moyen, institutionnel ou organisationnel.
      Il est quand même effarant de devoir rappeler que l'économie n'est pas orpheline.
      Elle a une famille dont deux membres, parmi d'autres, se nomment droit et sociologie.

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  28. Le Poverello n'a pas déshabillé les autres, il s'est mis lui-même tout nu pour épouser dame Pauvreté.

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  29. "La France est le pays de l'Envie, nul part ailleurs ce sentiment y est aussi développé, c'est en quelque sorte une caractéristique nationale."

    C'est en substance la remarque qu'a faite Henry Chapier tout récemment dans je ne sais plus quelle émission (Taddéi ?). J'y souscris entièrement.

    L'Envie. L'Envie c'est presque la définition de la gauche. Le culte de l'égalité est par exemple une conséquence directe de l'Envie.

    Définition Wiki de l'envie :"elle désigne plus particulièrement la convoitise ou émotion éprouvée par celui qui désire intensément posséder le bien d’autrui."

    On dirait une définition de l'esprit français.

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  30. C'est une définition bien pauvre de l'esprit français que vous nous livrez là. Que les "pauvres" aient aujourd'hui envie d'être aussi riches que les "riches", c'est bien possible, mais c'est assez nouveau aussi. Il y a bien d'autres raisons de critiquer l'extrême richesse que l'envie, par exemple la décence, c'est-à-dire l'un des fondements de la morale. Quand vous voyez des riches ne plus savoir quoi faire de leur argent, et, à côté, des pauvres crevant de misère, ce n'est pas par "envie" que vous avez envie de prendre un peu d'argent aux premiers. Croire que l'envie est le principal voire unique moteur de la haine du riche trahit en réalité un certain état d'esprit, celui d'un être visiblement incapable d'une idée noble, et qui pense que tous les hommes ont des pensées aussi basses que les siennes. Non, tous les pauvres ne souhaitent pas être richissimes; non, l'ambition et la rage de posséder ne sont pas les valeurs ultimes de tous les hommes ! La défense "libérale" des riches est d'une pauvreté morale sans nom : elle part du principe que tous les hommes sont mus par la même envie de "réussir" matériellement, que tous les hommes sont foncièrement égoïstes, et en déduit que les pauvres sont nécésséraiement envieux. C'est dérisoire. Il faudrait que nos amis "libéraux" aillent lire deux pages de Bloy, et ils verraient peut-être que la haine de la richesse peut n'avoir strictement rien à voir avec l'envie. Evidemment, en notre époque de matérialisme fou, d'origine communiste ou libérale (qui ont le même but : augmenter le bien-être matériel des hommes), il est inévitable que l'envie ait gagné du terrain. Mais il ne faudrait pas prendre cette situation particulière pour le fonds commun de l'humanité.

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    1. Il n'y a pas de "défense 'libérale'" des riches, il y a une critique libérale de la spoliation, qui s'applique tant aux riches qu'aux moins riches. Quant aux idées "nobles" et "morale" par lesquelles seraient mus les hérauts de la redistribution, je vous conseille d'aller les recueillir au sein de la populace. Le mec ose quand même nous dire que le cas général, ce serait des types qui ont tous lu Bloy et qui prônent la charité, alors qu'on a plutôt affaire à des cocos à casquette CGT qui scandent "A mort les riches" la semaine et se payent des voyages au soleil le week-end. Et vous avez fait quoi, vous, pour les pauvres ? Vous avez donné plus que Gates, Buffett, Carnegie, et Rockefeller ? Vous payez plus d'impôts qu'Arnault ? Ou alors peut-être que vous allez trouver un moyen de nous expliquer que vous êtes plus moral parce que vous, un jour, vous avez vous-même servi un bol de soupe à un SDF ? Arrêtez de vous foutre de la gueule du monde Marco Polo.

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    2. "Evidemment, en notre époque de matérialisme fou, d'origine communiste ou libérale (qui ont le même but : augmenter le bien-être matériel des hommes), etc" (Marco Polo)

      Donc, nous sommes bien d'accord : il n'est ni nécessaire, ni souhaitable d'augmenter le bien-être matériel des hommes, n'est-ce pas ?

      Vous pouvez me signer un papier, là-dessus ? Avec votre nom et la date ?

      Non, parce que la prochaine fois que j'entends des pleurnicheries sur "le pourcentage des Français en-dessous du seuil de pauvreté", "les Français qui renoncent à se soigner faute de moyens", "le prix du logement devenu inaccessible" ou "l'ascenseur social qui est en panne", je me ferai un devoir de vous rappeler que "l'augmentation du bien-être matériel des hommes", c'est du "matérialisme fou", "d'origine communiste et libérale", et donc une Très Mauvaise Chose.

      Nous sommes bien d'accord, hein ?

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    3. meuh non, vous comprenez tout de travers.
      Ils ont le même but exclusif, c'est évidemment cela que j'ai voulu dire.
      Augmenter le bien-être matériel, ce n'est pas mauvais en soi. C'est mauvais quand tout se résume à ça.
      Quand on critique le "matérialisme fou", c'est en général ce que l'on veut exprimer : que le matérialisme devient l'alpha et l'omega de la vie.
      Donc je ne signe pas de papier.
      Taquin que vous êtes.

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    4. Robert Marchenoir5 mars 2012 00:47

      "Ils ont le même but exclusif, c'est évidemment cela que j'ai voulu dire."

      Eh bien c'est tout aussi faux.

      Le communisme n'a nullement pour but exclusif (et de très loin) l'augmentation du bien-être matériel des hommes. Il a pour but la prise du pouvoir par le prolétariat, puis la société sans classes et la fin de l'histoire (si tant est que cela veuille dire quelque chose, mais enfin c'est pas moi qui l'ai inventé, hein).

      Le libéralisme n'a évidemment pas pour but exclusif (et de très loin) l'augmentation du bien-être matériel des hommes. Il a pour but leur liberté (comme son nom l'indique), leur vie en collectivité pacifique et harmonieuse, et leur accomplissement.

      La Déclaration d'indépendance des Etats-Unis, l'un des pays qui ont le plus fait pour le libéralisme, dit :

      "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

      Où voyez-vous du matérialisme là-dedans ? Les droits fondamentaux de l'homme sont la vie, la liberté et la recherche du bonheur : moins matérialiste que ça, ça me paraît difficile ! Surtout quand ce texte affirme que ces droits ont été accordés par Dieu...

      Le contresens est complet. Aussi bien pour le communisme que pour le libéralisme, d'ailleurs. Le libéralisme a pour but d'exprimer le meilleur de l'homme en faisant fructifier sa liberté. Le communisme est un trip de pouvoir.

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    5. La recherche du bonheur, à votre avis, dans l'esprit de la déclaration, ce n'est pas matérialiste ? La société américaine glorifie la réussite financière des gens, et cela vient bien de quelque part, par exemple, déjà, du protestantisme, non ? Pour ne voir aucun matérialisme dans le libéralisme, il faut quand même être un peu de mauvaise foi. La première liberté qu'il défend, c'est la sécurité, et en même temps la garantie du droit de propriété, parce qu'un homme se définit, dans le libéralisme, par ce qu'il possède et sur quoi il a un droit (à commencer par son corps). Regardez ce que le christianisme dit de l'homme, pour ne prendre qu'un point de comparaison, et vous verrez une petite différence, il me semble.

      Quant au communisme, vous m'excuserez, mais ce que vous en dites me fait penser que vous n'avez pas dépassé le stade d'une connaissance infra-élémentaire du sujet, et je n'ai aucune envie de vous faire un cours ici. Vous ne devriez pas parler en savant de doctrines que vous n'avez pas étudiées, surtout à quelqu'un qui les a étudiées en détail. "Le communisme est un trip de pouvoir" : c'est un peu faible, jeune homme.

      Il y a quand même quelque chose à retenir de votre intervention, mais qui nous en apprend sur vous plus que sur le communisme. Cette farouche volonté de ne pas croire que le communisme a pour but d'améliorer la situation matérielle des gens (alors que, vraiment, c'est le B.A-BA du truc) montre que vous êtes vous-même un incroyable matérialiste, qui préfère dire n'importe quoi plutôt que d'admettre que son idéal est le même que celui du communisme.

      Très intéressant...

      J'imagine que ça fait mal, de comprendre qu'on a le même idéal que Lénine.
      Lénine, celui qui disait que le communisme aurait réussi en Russie quand tous les Russes auraient des chiottes en or.
      Vous rêvez d'avoir des chiottes en or, vous aussi ?

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    6. Je taquine, moi aussi. Restez cool.

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    7. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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    8. Quel troll pathétique. Le pire est qu'il continuera de nous ressortir sa théorie débile toute sa vie. On reconnaît parfaitement le type même du prof' de philo' à la française, avide de paradoxes faciles comme ceux que préconise la méthode de dissertation continuellement rabâchée et dont le principe semble être : plus c'est gros, plus ça passe.

      Bah non, le libéralisme et le communisme n'ont pas le même idéal, très loin s'en faut. Vous confondez d'une part but matériel (amélioration des conditions de vie) et idéal, en évacuant au passage tout ce qui dépasse la sphère matérielle : c'est se faciliter un peu trop les choses. Au rythme où vous allez, toute personne qui travaille est communiste parce qu'elle essaye d'améliorer ses conditions de vie. Il est tout de même regrettable qu'un parangon de l'anti-matérialisme en vienne à nous expliquer que le libéralisme est une philosophie matérialiste qui vise l'amélioration de la situation matérielle tout en s'avérant incapable de voir les choses autrement que sous leur aspect matériel. Le libéralisme a pour fondement la liberté, d'où son nom. D'où sa position diamétralement opposée à celle du communisme. Si vous n'arrivez qu'à y voir un chiottes-en-orisme, je crois que le défaut de spiritualité et de morale se trouve davantage chez vous que dans la doctrine que vous tentez de critiquer.

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    9. Je ne crois pas que l’on puisse sérieusement contester que le désir d’améliorer sa condition matérielle (terme qui me semble plus approprié que « matérialisme ») tient une place importante dans les écrits de philosophes libéraux.
      Pour au moins trois raisons.
      D’une part car ce désir, lorsqu’il s’exerce de manière honnête, leur parait un désir légitime. En ce sens il n’est pas douteux qu’ils s’opposaient à certaines tendances ascétiques au sein du christianisme.
      D’autre part car ce désir paisible leur semble un bon dérivatif à des passions politiques et religieuses bien plus dangereuses.
      Enfin car la possibilité laissée à chacun de se constituer une propriété et d’en disposer comme il l’entend est une sauvegarde essentielle de la liberté. Un homme qui ne dispose pas des moyens d’assurer lui-même sa subsistance et son confort (et ceux de sa famille, bien entendu) devient presque toujours dépendant de ceux qui lui fournissent l’un et l’autre.
      En ce sens la propriété privée est une barrière contre les abus de pouvoir du gouvernement aussi bien que de certains groupes organisés.
      Et c’est bien pourquoi, dans les régimes communistes, l’abolition de la propriété privée s’est traduite partout et toujours par la disparition de toutes les libertés individuelles.
      Il n’est guère contestable non plus qu’une démocratie libérale est un régime « bourgeois », comme dirait Marx, c’est à dire un régime où la vie de la plupart des gens la plupart du temps est ordonnée autour du désir d’améliorer sa condition.
      Mais pour autant il serait faux de réduire le libéralisme à cette question. Au fond de la démocratie libérale il y a aussi « l’honorable désir de se gouverner soi-même », comme l’écrit Le Fédéraliste, et le respect pour la diversité humaine, la vraie, celle des talents et des capacités.
      C’est Tocqueville qui faisait remarquer que les Américains mettaient « une sorte d’héroïsme dans le commerce ». Ce qui revient à dire qu’ils ne recherchent pas dans le commerce seulement une amélioration de leur condition matérielle, même s’ils ne le savent pas toujours.

      Et pour ce qui concerne des chiottes en or, non merci, ça doit faire froid quand on s’assoit dessus. Mais s’il faut choisir, plutôt des chiottes en or que des toilettes sèches !

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    10. Merci, Aristide, de remettre un peu de sérieux dans tout ça.
      D'accord sur tout, sauf, peut-être, sur cette idée d'héroïsme dans le commerce. Je vois ce que Tocqueville veut dire (je crois), mais il me semble que c'est aller un peu loin que d'y sous-entendre une sorte de spiritualité. Pour tout dire, je ne vois pas de noblesse dans le commerce. C'est utile, et même nécessaire, et donc respectable (quand c'est honnête), mais peut-on dire que ça élève l'homme ?

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    11. "Le communisme est un trip de pouvoir" : c'est un peu faible, jeune homme. (Marco Polo)

      Non, c'est au contraire la vérité profonde du communisme.

      Et puis ne m'appelez pas jeune homme. Vous n'êtes pas devant votre classe, ici. Et si ça se trouve, je suis plus vieux que vous.

      Vous allez maintenant nous faire croire que le but du communisme, c'était de donner des toilettes en or à tout le monde.

      Vous omettez un léger détail : il a échoué. Il n'a donné ni toilettes en or, ni toilettes tout court, ni saucisson, ni savon, ni pantalons, ni rien. Il est bien question de toilettes en or !

      Tandis que le libéralisme, lui, a réussi : et à donner des toilettes en or à quelques-uns, et à donner des toilettes normales, du saucisson, du savon et des pantalons à tout le monde.

      On peut toujours faire des pirouettes intellectuelles, mais il y a un moment où on juge l'arbre à ses fruits.

      Et puis il faudra que vous et les vôtres nous expliquiez une bonne fois pour toutes ce que vous entendez par "matérialisme". C'est comme le "racisme", ça : un péché mortel qui réside tout entier dans l'intention, et par conséquent qu'on peut imputer à quiconque sans la moindre crainte d'être jamais réfuté.

      Il faudra aussi que vous nous disiez ce que vous voudriez mettre à la place du communisme et du libéralisme, comment vous voudriez instaurer ce fameux anti-matérialisme que vous appelez de vos voeux, et à quoi ça ressemblerait.

      Parce que le coup du "j'ai bien tout lu Marx, et moi je sais ce qu'il y a dedans", c'est précisément le genre de choses qui ne marchent pas, sur Internet (si tant est que ça ait jamais marché nulle part).

      Sur Internet, vous êtes censé partager votre savoir. Pas nous expliquer que vous êtes un grand savant.

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    12. Je ne sais pas ce que vous entendez exactement par "spiritualité", mais ce que Tocqueville veut dire, c'est que les Américains (en tout cas certains d'entre eux) trouvent dans le commerce une satisfaction qui a très peu à voir avec le fait d'améliorer leur condition matérielle. Ce n'est pas le profit qu'ils recherchent, mais plutôt la satisfaction d'un certain désir d'aventure. Ils prennent des risques qui sont sans commune mesure avec le profit qu'ils peuvent espérer en retirer. Ils y trouvent aussi un moyen de satisfaire une certaine ambition - on pourrait presque dire un désir de gloire - car l'ambition est une passion qui, dans un régime démocratique, trouve peu d'occasions de s'assouvir.
      Bref, Tocqueville suggère simplement que le commerce, l'esprit d'entreprise, n'est pas toujours alimenté par le désir d'accumuler des richesses.

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  31. Regardez cette video ici vous comprendrez que Hollande ne croit pas à ce qu'il dit mais croit aux effets de son discours sur les gauchistes.

    Pour répondre à Marco Polo, d'un point de vue moral, il me semble qu'il n'y a pas de différence de nature entre la richesse qui permet d'avoir une résidence secondaire, se payer des vacances au ski alors que des pauvres crèvent de misère comme il dit. Pourtant, il ne viendrait à l'idée de personne d'interdire (ou de taxer à 75%) les résidences secondaires ou les vacances au ski.

    Bref, la morale est de donner l'exemple par sa conduite, non de montrer les autres du doigt.

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  32. L'expression écrite ici faite, avec en plus beaucoup d'humour, est celle de l'intelligence, et pas donnée à tout le monde. Mais je pense que l'intelligence ne justifie pas systématiquement la morale, et ni le fait d'avoir raison ce serait bien trop facile d'acquérir le pouvoir ainsi, ce serait pauvre justement. Car l'intelligence se doit d'être au service de la morale et non le contraire. On m'a toujours dit lorsque j'étais une enfant : « Qui vole un oeuf vole un boeuf » Exposer ici que voler un boeuf c'est voler un oeuf : oui bien-entendu mais comme dit Jegoun un vol est illégal et un impôt ne l'est pas. A présent, se demander si le changement ( Monsieur Hollande ) justifie les moyens, je pense que oui. Qu'il y mette ce clin d'oeil au front de gauche afin de calmer un peu les esprits ( pauvreté ) et le risque de rebellions, ( de réels vols et agressions dans les rues ), ou encore qu'il fasse cette proposition pour adoucir la gauche et charmer la classe moyenne afin de remporter des voix en plus, etc.. Tout ça est tout à fait légitime et reste dans le cadre de sa fonction de candidat socialiste à la présidentielle. Il s'agit de concurrence politique, il ne s'agit en aucun cas de morale, si crime ( vol ) il y a la justice fera son travail, punira ou innocentera : le gouvernement, le président, tout est là, ainsi qu'un peuple qui en fait l'élection et donc responsable ensuite des conséquences durant 5 ans. La france est en pleine crise, le système presque au chaos, la Grèce comme d'autres reflètent un échec de l'U.E, alors il est évident il me semble de devoir casser le système et le changer. Hollande décide de casser la baraque ici par le haut, les têtes, estimant que c'est un changement, et qu'il incarne ainsi l'opposition la plus évidente à la droite. C'est tout.

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  33. Je ne vois que trois motifs pour haïr les riches. Soit on les envie. Soit on croit que les riches sont riches parce que les pauvres sont pauvres, ce qui ne résiste pas à une analyse économique sérieuse. Soit on s'est persuadé que Dieu hait les riches et qu'il faut donc les haïr soi-même. De quelle religion il s'agit, c'est ce que j'ignore. Bref, je ne vois aucune bonne raison de haïr les riches. Si l'on est simplement convaincu que la richesse ne fait pas le bonheur, on ne hait pas les riches, on les regarde avec indifférence. Au pire on les méprise ou on les plaint, parce que non seulement la richesse ne fait pas le bonheur mais elle tend à vous en éloigner à partir d'un certain moment.

    Bien évidemment les dirigeants socialistes ne haïssent pas les riches, pas plus qu'ils ne les méprisent, étant souvent eux-mêmes fort riches. Non, ce qu'ils méprisent ce sont les opinions et les goûts de l'homme du commun. Ces goûts qui font la fortune de TF1, parce que l’homme du commun regarde ses programmes. Ces goûts qui font la fortune de Bill Gates, parce que l’homme du commun achète ses produits. Ces goûts qui font la fortune des footballeurs, parce que l’homme du commun aime les voir évoluer. Ce qu’ils haïssent, c’est la liberté individuelle qui permet à l’homme du commun de disposer de sa propriété comme il veut. Parce que seul « l’Etat » (entendez la haute fonction publique et la classe politique) sait comment il convient de dépenser l’argent.
    Mais avec François Hollande, les socialistes auront exactement ce qu’ils attendent. Un technocrate, dont le seul titre de gloire est d’avoir été un parfait apparatchik du PS, bref un Président qui, lui, saura dépenser l’argent des gens à leur place. Sans oublier bien sûr de leur dire où ils doivent vivre, dans quelle école ils doivent mettre leurs enfants, comment ils doivent se déplacer, etc. Mais ça va de soi.

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    1. C'est exactement ça. Quand Hollande parle des revenus "indécents" des joueurs de football, ce qu'il trouve indécent, c'est que des millions de Français regardent les matchs, achètent les maillots et jouent à des jeux-vidéo sous licence. Evidemment, le leur dire ouvertement serait un suicide politique.

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  34. Hugues Esqulin4 mars 2012 13:07

    "Soit on s'est persuadé que Dieu hait les riches et qu'il faut donc les haïr soi-même. De quelle religion il s'agit, c'est ce que j'ignore."

    Mais de la notre, cher ami, de la notre, tout simplement:

    « Je vous le dis, il est plus aisé pour un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille, que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. » (Évangile selon saint Matthieu, XIX, 24)

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    1. Il faut être particulièrement tordu (et ignorant du christianisme) pour déduire de ce verset que Dieu haïrait les riches et enjoindrait d'en faire autant.

      Mais la religion Degauche est, effectivement, particulièrement tordue. Ce qui est tordu, c'est de :

      1. Faire des pieds et des mains pour tuer le christianisme (et quand je dis tuer, cela inclut le massacre de ses prêtres).

      2. Reprendre son message en le déformant tellement qu'il finit par signifier l'inverse de ce qu'il signifiait à l'origine.

      3. Porter l'orgueil et la folie jusqu'à faire de l'idéologie Degauche non seulement un doctrine politique, limitée à l'organisation pragmatique des affaires matéreielles de ce monde, mais quasiment une religion, la source de toute morale.

      On notera, et ce n'est pas un hasard, que l'islam a procédé de la même manière, en captant le message chrétien, en se l'appropriant, en le parasitant, en le subvertissant, en le déformant jusqu'à ce qu'il finisse par dire le contraire de ce qu'il disait à l'origine, et finalement en le retournant comme une arme de destruction et de meurtre contre le christianisme et les chrétiens eux-mêmes.

      Raison pour laquelle les Degauche éprouvent de coupables complaisances envers l'islam, et pour laquelle les musulmans votent massivement à gauche.

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    2. J'ai pourtant été au catéchisme, mais je n'ai pas souvenir qu'on m'y ait appris qu'il fallait haïr les riches.
      J'ai lu les Evangiles, et j'y ai bien vu que le Christ nous demande de tout quitter pour le suivre, mais il ne m'a pas semblé qu'il nous demandait de haïr les riches pour autant.
      Il ne m'a pas semblé non plus qu'au cours de sa très longue histoire l'Eglise ait manifesté une haine particulière pour les riches.
      Mais vous m'apprenez que je me trompais, et qu'en réalité le christianisme nous enjoint de haïr certains de nos semblables.
      J'en suis fort contrarié.

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    3. Hugues Esqulin4 mars 2012 14:34

      Jésus ne hait pas la richesse, mais fustige ceux qui s'en font les esclaves.
      Quant aux luttes de pouvoir que vous évoquez, elles sont, tout comme l'Eglise, bien éloignées du message christique.

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  35. Pourquoi lorqu'un un candidat pète , se sent-on le besoin irréprehensible de lui renifler l'anus ... Et faire une analyse hypothétique de ce qu'il a pu manger au diner ?

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  36. On peut ne pas haïr les riches, mais haïr l'argent et ce qu'il fait faire aux gens, ce qu'il pousse les gens à devenir. C'est bien sûr cela, le message chrétien.
    L'histoire montre que les riches n'étaient pas du tout bien vus dans le christianisme primitif, et qu'il a fallu arrondir les angles de la doctrine pour qu'ils soient acceptés. Ce fut notamment le travail de Clément d'Alexandrie, il me semble (mais je ne suis pas un spécialiste de la question).

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    1. On peut ne pas haïr les riches, mais haïr l'argent

      L'histoire montre que les riches n'étaient pas du tout bien vus dans le christianisme primitif

      Hum, pas facile de haïr l'argent sans manifester d'hostilité à ceux qui en possèdent apparemment.

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    2. Ne peut-on haïr le péché, et point le pécheur ?
      Ce ne serait pas la base de la théologie morale, par hasard ?

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    3. Oh, moi, ce que j'en dis...
      Je me contentais de lire votre commentaire, c'est tout.
      Et puis d'ailleurs haïr l'argent a-t-il un sens ? Peut-on haïr un être inanimé ?
      Ne serait-ce pas plutôt ceux qui recherchent l'argent que l'on hait en réalité ?
      Ce qui nous ramène quand même un peu au problème précédent.
      Mais bon, je dis ça, je dis rien.

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  37. Aristide : dans votre liste de motifs qui pourraient nous pousser à haïr les riches, vous en oubliez un, le plus simple, le plus évident : les riches sont haïssables.

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    1. Bon sang ! Comment n'y ai-je pas pensé plutôt ?
      C'est pourtant évident.

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    2. La raison principale qui me pousse à haïr les pédophiles, c'est qu'ils sont haissables.
      Généralement, quand on déteste des gens, c'est parce qu'on les trouve détestables, et plus rarement parce qu'on aimerait être à leur place ou parce que Dieu nous a demandé de les détester, comme vous l'avez supposé.
      Mais je n'ai aucun mérite : je suis un homme simple.

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    3. J'inverserais volontiers cette proposition : on déteste les gens généralement parce qu'on voudrait être à leur place (plus les riches que les pédophiles, d'accord…) et parfois, très rarement, parce qu'ils sont réellement détestables.

      Et je ne vois pas en quoi les pédophiles seraient haïssables, sinon parce que la mode du moment nous commande de les haïr.

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    4. La raison principale qui me pousse à haïr les pédophiles, c'est qu'ils sont haissables.

      Vous voulez dire qu'il n'existe aucun motif à cette haine ? Qu'il est impossible de la justifier rationnellement ? Un peu comme ceux qui détestent les poireaux vinaigrette mais adorent les concombres en salade ?

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    5. Ou comment confondre démonstration et pétition de principe. M'enfin, venant de la même personne qui nous dit que le message chrétien c'est : haïssez les riches/l'argent...

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    6. Laissez les concombres en dehors du coup, Aristide, ils ne se rendent pas haïssables, eux. Ne pas les aimer relève de l'arbitraire du goût, tandis que détester les pédophiles repose sur quelques raisons, j'ai la faiblesse de le croire. Il y a des gens hautains, par exemple, qui ne manquent jamais une occasion de mépriser le petit peuple et de le montrer à loisir. Ceux-là se rendent détestables, et on n'a pas besoin de les envier pour les haïr. La haine ne vient pas toujours d'une faille dans celui qui l'éprouve, elle peut être une réaction.

      Que les riches se rendent souvent détestables, je crois que c'est inévitable, en raison même de leur richesse, qui les place forcément au-dessus du reste du monde. Tous les gens méprisants sont détestables.
      Il faut fuir la richesse comme la peste, sous peine de perdre son âme.
      C'est ce qu'avait compris Wittgenstein, héritier de la plus grosse fortune d'Autriche, et qui a tout donné, tout, ne gardant pour lui que son salaire de professeur. Le plus incroyable est qu'il a tenu à donner sa fortune à des gens riches exclusivement, je veux dire : déjà riches. Il savait qu'il détruirait l'âme des pauvres en les affligeant de son argent.
      Une belle occasion de méditer, non ?

      Pour le rapport christianisme-argent, il faut quand même être de mauvaise foi (si j'ose dire) pour prétendre qu'il n'y a pas un soupçon d'incompatibilité. Tous les évangiles le crient.

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    7. Wittgenstein a tout simplement refusé son héritage, qui a été restitué à ses frères et soeurs, et s'il a effectivement affirmé qu'il voulait le rendre à des personnes "déjà corrompues par l'argent" c'est aller vite en besogne que de supposer qu'il voyait la richesse comme incompatible avec toute forme de morale ou comme entraînant la "perte de son âme". Notons par ailleurs que Wittgenstein était coutumier de ce genre de déclarations, mais que ses positions étaient généralement beaucoup plus nuancées, sinon ambiguës. Il a notamment fait cadeau de larges sommes à de nombreux artistes autrichiens (Rilke, Trakl, etc.), qui ne roulaient pas tout à fait sur l'or. En outre, si Wittgenstein se refusait à donner aux pauvres, c'était à ses yeux aussi pour ne pas les corrompre davantage. Il a très longtemps entretenu un avis détestable vis-à-vis de la population pauvre qui vivait où il enseignait, et n'idéalisait en rien l'"âme des pauvres".

      Peut-être faudrait-il aussi méditer sur le lien de cause à effet entre la richesse de la famille Wittgenstein et l'émergence de la série de génies qui composait la fraterie du philosophe.

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    8. C'est pratique, wikipedia, quand même.

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    9. Ah, bon. Donc finalement les riches ne sont pas haïssables simplement parce qu'ils sont haïssables. Ils le sont parce que (selon vous) la richesse donne certains défauts de caractère, qui eux sont haïssables. Dans ces cas là évidemment on peut discuter, et par exemple essayer de vérifier si effectivement la richesse a un effet aussi terrible sur l'âme de son propriétaire, si cet effet est inévitable ou ne dépend pas d'autres conditions, etc.

      Et puis comme la richesse est toujours une notion relative on pourra aussi se demander à partir de quel seuil on passe ce cap si dangereux, car il est bien entendu que, bien que vous et moi soyons énormément plus riche qu'un paysan du Mali (par exemple) nous n'en avons pas pour autant perdu notre âme.

      Que de recherches en perspective !

      Il savait qu'il détruirait l'âme des pauvres en les affligeant de son argent.

      Admirable argument contre toute forme d'Etat-providence. Merci.

      Quand vous voyez des riches ne plus savoir quoi faire de leur argent, et, à côté, des pauvres crevant de misère, ce n'est pas par "envie" que vous avez envie de prendre un peu d'argent aux premiers.

      Pour détruire l'âme des pauvres alors ?

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    10. Hugues ESQULIN4 mars 2012 23:36

      Sauf vot' respect, ni la richesse, ni l'argent ne sont en cause dans les propos qu'on prête au gars cloué sur la croix.
      Ce qu'il condamne, c'est l'attachement aux biens matériels, au sensible, qui contrarient l'accession au monde spirituel.
      Je crois qu'il les plaint, ces asservis, beaucoup plus qu'il ne les blâme.

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    11. Aristide, vous faites le taquin.
      Il n'y a pas de critère officiel de la detestabilité, et toutes vos remarques tombent à plat. Nous parlons ici de sentiments. Un sentiment peut être justifié sans que l'on puisse en démontrer le bien fondé. Paul aime Virginie, et cet amour est véritable et sincère, mais l'argumentation n'a rien à faire ici. Il en va de même de la détestation.

      A partir de quel seuil est-on riche ? Je ne donnerais pas de chiffre, comme ce pauvre Hollande (pour lui c'était 4000 euros par mois, je crois). Il me semble que l'on est riche quand on est pourri par l'argent, ce qui peut être le cas dès 4000 euros, sans doute. Mais la question devient vite sans objet. La plupart des riches savent qu'ils le sont. Être pourri par l'argent, c'est organiser sa vie autour de l'argent. En ce sens l'argent détruit aussi les pauvres, bien sûr, et c'est pour cela qu'il est chrétien de chercher à réduire la misère.

      Mais revenons à l'essentiel. Vous voudriez que la haine des riches viennent uniquement de ceux qui les haïssent, qui seraient d'abord des envieux, et pas du tout des riches qui seraient détestables. Là est le point.

      Je pense que les riches sont le plus souvent détestables, car pourris par l'argent.

      Pour le reste, vous taquinez ferme. Par exemple, ce n'est pas parce qu'on empêche un pauvre de mourir de faim qu'on le rend riche, comme vous le supposez malignement. Votre logique bancale à répétition, chez vous qui êtes généralement exempt de ces filouteries rhétoriques, devrait vous inciter à revoir votre position. S'il faut jouer avec les mots et les concepts à ce point pour la défendre, c'est peut-être qu'elle n'est pas si défendable.

      Quant au message de Jésus, il est très clair : la richesse est un excellent moyen de perdre son âme.
      C'est le minimum qu'on puisse tirer des textes évangéliques. Après, il y a toutes les compromissions plus ou moins nécessaires d'une institution, l'Eglise, avec les forces de ce monde, dont Clément d'Alexandrie est un exemple.
      Il est quand même difficile d'allier spiritualité et richesse.

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    12. Reprenons si vous le voulez bien.

      Vous avez commencé par me dire que les riches sont haïs parce qu’ils sont haïssables.
      Puis, lorsque j’ai suggéré que ce genre de « haine » était peut-être semblable à la « haine » que certains peuvent vouer aux poireaux vinaigrette, vous avez ajouté que bien sûr il y avait des raisons à cette haine des riches, et notamment le fait que les riches sont arrogants, méprisants, etc.
      Cela me convenait beaucoup mieux je vous l’avoue, car je voyais s’amorcer la possibilité d’une discussion à ce stade.
      Mais maintenant vous semblez revenir en arrière et vous me dites : Il n'y a pas de critère officiel de la detestabilité, et toutes vos remarques tombent à plat. Nous parlons ici de sentiments. Un sentiment peut être justifié sans que l'on puisse en démontrer le bien fondé.
      Parlons nous de raisons ou bien de sentiments et qu’est-ce donc que justifier sans démontrer ? Est-il possible oui ou non d’examiner en raison si les riches sont effectivement détestables ou bien est-ce simplement le sentiment « justifié mais indémontrable » de Marco Polo ?
      Je suis perdu.
      Moi aussi, Marco Polo, je suis un homme simple, et je ne trouve pas bien de votre part de jouer à ce point avec les mots et les concepts pour me frustrer d’un argument en bonne et due forme.
      Pour cacher votre logique bancale vous m’accusez ensuite de vouloir que la haine des riches viennent uniquement de ceux qui les haïssent, qui seraient d'abord des envieux, et pas du tout des riches qui seraient détestables . Mais c’est évidemment faux et vous le savez certainement.
      J’ai donné trois raisons pour lesquelles il me semblait possible de haïr les riches. Sur ces trois deux sont tout à fait objectives : si les riches sont riches parce que les pauvres sont pauvres les pauvres ont tout à fait raison de les haïr et les riches sont effectivement détestables. Si les riches sont damnés, il est tout à fait légitime de les haïr, car les aimer serait haïr Dieu qui les condamne.
      Mais si vous haïssez les riches parce qu’ils sont arrogants, il me semble que vous haïssez en réalité l’arrogance, et la question est alors de savoir si tous les riches sont nécessairement arrogants, comme vous semblez le supposer.

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    13. Je ne crois pas du tout que ce soient des questions vaines. Elles ont des implications politiques énormes, et d’ailleurs le billet de Didier portait bien sur ces conséquences. Ce pourquoi il me parait parfaitement légitime de demander à partir de quand l’on est riche, car politiquement c’est là ce qui importe.
      Mais là encore vous vous jouez de moi. Après avoir commencé par vouer les riches aux gémonies, vous me dites : Être pourri par l'argent, c'est organiser sa vie autour de l'argent, ce qui implique qu’il n’est nullement besoin d’être riche pour être pourri par l’argent, et inversement que certains riches - par exemple de riches héritiers - pourraient bien ne pas être pourris par l’argent.
      Que dois-je penser ?

      Bon, évidemment je vous taquine. C’est dans mon caractère, et puis, que voulez-vous, je vous trouve un peu over the top en ce qui concerne les riches et la richesse, et d’une cohérence qui ne me semble pas à toute épreuve. Alors je vous taquine, mais si cela peut vous pousser à argumenter sérieusement, eh bien j’en serais ravi.
      Depuis le début ma question était de savoir pourquoi il faudrait considérer les riches comme haïssables. N’allez pas y voir une apologie de la richesse ou des riches. Si vous voulez tout savoir, la position qui, sur cette question, a mon assentiment, est plutôt celle de Socrate, qui en entrant dans une boutique se félicitait de voir là tant de choses dont il n’avait pas besoin, mais qui avait des amis riches et qui jamais n’a haï ni les riches ni la richesse.
      Non pas que je vive comme Socrate, loin de là, mais c’est ainsi que j’essayerai de me conduire si j’était beaucoup plus raisonnable que je ne le suis.

      Et enfin concernant les Evangiles, je me demandais simplement si le Christ nous enjoint de haïr les riches, puisque c’est là la position que lui attribuais Hugues Esqulin. Mais comme maintenant il affirme que le Christ se contente de condamner l’attachement aux biens de ce monde sans haïr personne, je suis rassuré. C’est aussi ce qu’il me semblait.

      Et maintenant si vous voulez bien m’excuser, il est plus que temps pour moi d’aller faire mon sacrifice quotidien à Mammon.

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    14. Je reconnais bien volontiers avoir été un peu léger sur le point de savoir ce qui pouvait motiver la haine à l'égard du riche, mais c'est aussi que je me contentais de réagir à cette idée que seule l'envie (ou principalement l'envie) pouvait expliquer cette haine. Parmi les trois raisons que vous donniez de détester les riches, deux m'ont paru en effet insignifiantes ou fausses, ou en tout cas très partielles : l'envie et le message divin. Je suis bien d'accord avec vous sur le fait que les pauvres ne sont pas pauvres à cause des riches, ce qui, Dieu merci, me sauve de l'accusation de socialisme. Mais les deux autres raisons me paraissent vraiment peu fréquentes en réalité, et je crois sincèrement que la haine à l'égard des riches vient pour la plus grande part d'eux-mêmes, de leur arrogance, mais aussi de quelque chose de plus général, d'un caractère foncièrement vicié par l'argent.

      Permettez que je prenne un exemple, parmi ceux que je connais un peu.
      Dans le domaine de ceux qui s'intéressent à l'art, il est assez facile de distinguer deux types de personnes : les collectionneurs et les chercheurs ou simples amateurs. Rares sont ceux qui allient les deux, c'est-à-dire qui étudient les artistes et qui ont les moyens d'acheter leurs oeuvres. Je crois que l'argent, dans ce cas précis, détruit tout rapport sincère et libre à l'oeuvre d'art, oblige à voir les oeuvres autrement, et mal. Les oeuvres ne sont pas d'abord intéressantes ou fascinantes, mais achetables ou pas, chères ou bon marché, etc. Voilà donc un exemple où la richesse pourrit l'homme. Peut-on extrapoler cet exemple et faire de ce processus de pourrissement une généralité ? C'est ce qu'il me semble.

      Pour vous donner un autre exemple, je pense qu'il est difficile à un riche de fréquenter des non riches. Or, l'intelligence et la culture véritables sont loin d'être l'apanage des riches, donc les riches vivent dans un monde clos qui bien souvent n'est pas celui du talent, et là encore l'argent les pourrit. Les riches ont naturellement tendance à faire de l'argent un critère pour juger les hommes, et ce critère est très mauvais.

      Un dernier exemple : il est très facile à un riche d'être généreux et d'avoir bonne conscience ; il suffit qu'il donne à une bonne oeuvre. Il est donc presque inévitable que les riches soient contents d'eux à peu de frais (ou plutôt à grands frais, justement, mais sans effort). Si l'argent permet de s'acheter une conscience, je crois qu'on peut dire, encore une fois, que l'argent pourrit les âmes.

      Dans ces exemples, j'essaie de montrer que l'argent n'a pas quelques malheureux effets pervers que l'on pourrait plus ou moins éviter, mais qu'il est intrinsèquement mauvais.

      Je crois, oui, que l'argent pourrit les hommes. Et vous avez raison de signaler qu'à ce compte, il n'est pas besoin d'être riche pour être pourri par l'argent. Mais tous les riches sont pourris par l'argent. Plus ou moins. Evidemment, il y a des riches qui sont moins pourris que des pauvres, si c'est ce que vous voulez me faire dire.
      Et si vous faites partie de la classe des riches héritiers, je suis tout disposé à croire qu'il y a de belles exceptions.

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    15. "Je crois, oui, que l'argent pourrit les hommes."

      Ils sont déjà pourris, ou ils ne le sont pas. L'argent n'a rien à voir là-dedans. Il n'y a pas plus d'enfoirés chez les riches que chez les pauvres.

      L'argent, ce n'est rien d'autre que le meilleur moyen d'être libre. Je comprends donc que ceux qui en manquent jalousent ceux qui en ont. Mais ce n'est malgré tout que de la jalousie. Allez dire à l'ouvrier du coin que s'il le souhaite, il peut décider d'échanger son compte bancaire avec celui de Zuckerberg... Vous croyez vraiment qu'il va lui dire: "oh non, non. Ca va très bien pour moi, merci. J'aurais trop peur que mes copains me disent d'aller me faire enculer, maintenant que j'ai de l'argent. Je préfère continuer à me tuer à faire un boulot de merde. A boire mon Ricard au troquet du coin avec de rentrer voir bobonne et mes 5 chiards". Mais bien sûr, mais bien sûr...

      La seule chose qui compte dans la vie, c'est la liberté (oui, je sais c'est la santé, la famille etc... je veux dire le seul truc qui compte ET qui ne soit pas EXACTEMENT IDENTIQUE pour chacun). Et la liberté passe nécessairement par le fait d'avoir de l'argent. Elle est positivement corrélée à l'argent dont vous disposez. Cela ne vous transformera pas en enfoiré. Cela ne vous rendra pas meilleur. Cela vous donnera simplement les moyens de vivre votre vie, telle que vous souhaitez le faire.

      Si pour être heureux, il vous suffit d'avoir un toit et de quoi bouffer, c'est très bien. Mais cela ne vous rend pas automatiquement aimable pour autant. Vous pouvez être un enfoiré de première, qui pique la place des petites vieilles dans le bus, qui raye les bagnoles des "riches" en marchant dans la rue et qui se fend la poire dès qu'il arrive une merde à un de ses voisins de palier.

      Si en revanche vous êtes malheureux si vous ne faites pas 4 voyages par an en Australie, au Pérou, en Thaîlande et au Kénya, que votre Porsche GT2 vous manque dès qu'elle est trois jours au garage pour la révision annuelle et que vous ne concevez pas de ne pas vous offrir au moins un 3 étoiles Michelin de temps en temps, c'est aussi très bien. Cela ne vous rend pas automatiquement détestable pour autant. Vous avez peut-être le coeur sur la main, vous aidez les personnes âgées à porter leur valise en descendant du train, vous n'hésitez pas à héberger un ami qui vient de se faire plaquer par sa 3ème femme et vous pouvez vous sentir réellement mal dès que le moindre membre de votre famille se sent un peu déprimé.


      A la limite, si je pensais comme vous que l'argent pouvait pourrir les hommes, je dirais que c'est plutôt le manque d'argent qui les pourrit. Car ils ne sont jamais (sauf vous apparemment...) dans une position neutre vis-à-vis de l'argent. C'est un peu "les Tutsis contre les Hutus": ce n'était qu'une question de rapport de force. Il n'y avait pas de gentils, ni de méchants. Si le rapport de force avait été inversé, il se serait passé exactement la même chose, mais les victimes (réelles dans ce cas) auraient été différentes.

      La preuve de l'absence de neutralité est toute simple: le seul fait de constater la richesse d'un tel ou d'un tel vous place dans une situation partiale. C'est qui le référent, vous-même?

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    16. Heimdal : On peut admettre qu'il y ait autant d'enfoirés chez les riches que chez les pauvres. Pauvreté n'est pas toujours mère de vertu. Soit. Je peux même admettre qu'une extrême pauvreté a de bonnes chances de faire de vous un salopard, prêt à tout pour quitter sa misère, mais je me refuse à en faire quelque chose d'automatique.

      D'accord aussi sur le fait que les pauvres ou les ouvriers rêvent d'être riches, pour la plupart, sans doute, sauf s'ils sont philosophes et disciples de Diogène (cas que j'imagine cependant assez peu fréquent).
      Mais alors cela n'enlève rien au fait que l'argent pourrit les hommes, au contraire, puisque même les pauvres sont touchés.

      j'ai du mal à vous suivre, en revanche, quand vous faites de l'argent le gage de la liberté. Disons qu'il en faut suffisamment pour vivre, évidemment, et pour vivre à peu près dignement, mais la question est de savoir si l'excès d'argent pourrit l'homme. Et là, votre exemple du type qui a besoin de ses voyages, de sa Porsche et de ses restaurants de luxe, et qui serait par ailleurs très sympa, n'emporte pas spontanément mon adhésion, voyez-vous. Vous venez quand même de décrire un gros connard qui se "réalise" dans le luxe, qui considère que rien n'est trop beau pour lui, qui nage dans l'égoïsme, et je ne vois pas très bien ce type éprouver de la sympathie pour autrui. Ou alors c'est moi qui ai une expérience fort limitée du monde et des hommes...

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    17. "Vous venez quand même de décrire un gros connard qui se "réalise" dans le luxe"

      Mais pourquoi un "gros connard"? Vous êtes déjà allé chez Savoy? Si tel n'est pas le cas, permettez-moi de vous donner un conseil: faites tout ce que vous pouvez pour y aller. Vous ne le regretterez pas.

      Il n'y a pas de "réalisation" dans le luxe. Il n'y a que le plaisir. Plus vous avez d'argent, plus vous pouvez vous faire plaisir. Ou pas d'ailleurs. Mais au moins, vous avez le choix. Elle est là, la liberté.

      Vous par exemple, si vous aviez plus d'argent, vous vivriez peut-être (sûrement, d'après ce que vous dites) la même vie que maintenant. Mais si vous aviez plus d'argent, vous auriez la possibilité de faire autre chose, de faire plus, de faire différemment, de faire mieux peut-être. Le choix de vivre comme on le souhaite. Sans se demander si c'est bien raisonnable. C'est tout. Vous ne faites de mal à personne; L'argent ne vous pourrit pas. C'est un moyen, c'est tout.

      Des gens peuvent vivre très humblement et être amoureux des bagnoles par exemple (exemple dont j'ai entendu parler dans ma famille). Le type ne part pas en vacances. Il ne va pas au restau. Mais il roule dans une vieille Ferrari, car quand il était jeune, il en rêvait. Si cette personne dont le rêve était de rouler en Ferrari (chacun son truc, non?) pouvait ne pas se priver pour le faire, ne serait-elle pas plus heureuse?

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    18. "...Qui nage dans l'égoïsme..." (Marco Polo)

      Gnééé ? En quoi le fait de rouler en Porsche serait égoïste ? Le type, quand il achète sa Porsche, il prive un autre de sa Porsche ? C'est de la logique de gauche ?

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    19. Très bon votre exemple du pauvre en Ferrari. Justement, il est très heureux d'avoir cette Ferrari d'occase, mais s'il était riche, il ne serait pas très heureux longtemps d'en avoir une neuve, car il voudrait vite en avoir une plus neuve et mieux. C'est le cycle infernal du désir décrit par Platon (entre autres, car c'est un lieu commun de la philosophie) : le désir n'est jamais satisfait ; dès qu'il l'est, un autre apparaît, et la frustration demeure, s'aggrave, même.
      Enfin, l'idée générale est qu'il vaut mieux se contenter de peu. C'est même la conclusion d'Epicure, qui pourtant fait du plaisir le but ultime de l'existence. J'essaie de suivre cette sagesse, sans y parvenir tout à fait. J'ai encore beaucoup trop de désirs.

      Robert : enlevez l'égoïsme si vous voulez. Mais quand même : un gars qui cherche à être riche, c'est quelqu'un qui cherche surtout à se faire plaisir en s'achetant des choses, alors je me dis qu'il doit être un peu égocentrique, au moins. Le monde tourne autour de lui ; rien n'est plus important que de satisfaire ses désirs. En tout cas il est un peu con, car il y a bien plus important dans la vie que se faire plaisir en achetant des Porsche. Mais ça n'engage que moi.

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    20. "Un gars qui cherche à être riche, c'est quelqu'un qui cherche surtout à se faire plaisir en s'achetant des choses."

      Je crois que vous n'avez pas bien compris la psychologie des gens très riches : leur motivation, ce n'est pas de dépenser le plus possible, c'est de gagner le plus possible. C'est très différent.

      "Le monde tourne autour de lui."

      Beaucoup moins que pour un pauvre de modèle courant. Un riche de modèle courant est un chef d'entreprise, ce qui implique au contraire d'être beaucoup moins égoïste que le clampin de base, puisque vous devez parvenir à vous entourer des gens sans lesquels vous ne pourrez pas réussir.

      "Ca n'engage que moi."

      En effet, et c'est pourquoi ces considérations sont du ressort de la philosophie, de la morale et de la religion, et non de la politique.

      La politique ne peut pas, et donc ne doit pas, sonder les reins et les coeurs ; elle doit se contenter de fixer un cadre. Les règles morales qu'elle fait respecter sont les plus importantes, les plus incontestables : tu ne tueras point, etc.

      Tu n'acquerras point de Porsche 911 n'est pas une règle légitime à instaurer au niveau politique. Et d'ailleurs, je ne l'ai pas non plus trouvée dans la Bible...

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    21. Ah mais, nous sommes entièrement d'accord, Robert. J'ai précisé d'emblée que je me plaçais à un niveau moral et philosophique. Sur un plan politique (et économique), il serait catastrophique de brider les riches. Il faut être Mélanchon pour avoir des idées pareilles. Quant à Hollande, franchement, je ne crois pas qu'il fera le moindre mal aux riches.

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  38. Le problème des pauvres, c'est qu'ils ne font rien pour devenir riches. (Je le dis sans ironie et en me comprenant dans le lot.) L'un de mes anciens patrons, il y a une petite trentaine d'années (il est devenu très riche, mais par héritage…) m'avait expliqué que, contrairement à une idée reçue, très peu de gens souhaitent devenir riches. « Ce que veulent la plupart des gens, m'avait-il dit en substance, ce n'est pas devenir riche mais dépenser de l'argent. » Du coup, toujours d'après lui, avec une intelligence suffisante, et en y consacrant tout leur temps et toute leur énergie, ceux qui veulent vraiment devenir riches y parviennent généralement.

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  39. Je trouve que c'est d'une niaiserie sans nom que de faire des généralités de tout du genre les femmes sont ci les hommes sont ça les pauvres sont ci les riches sont ça les de gauche sont comme ci et les de droite sont comme ça etc .. C'est au cas par cas qu'il est préférable d'avoir une opinion un temps soit peu crédible. Et ça vaut pour les deux côtés, de gauche, à droite ! Il n'y a que les malades mentaux non soignés ou pas enfermés en milieu carcérale qui sont condamnables pour ce qu'il s'agit de la haine, et l'abus de pouvoir ( injustice : agressions par exemple sur une vieille dame ou sur l'enfant ou encore attaque d'une bande de 10 contre 1 seule personne etc.. ), pour le reste évoquer la haine c'est franchement abuser sur l'idée qu'on se fait de cet état de fait à moins d'être fous à lier, dans ce cas faut consulter.

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  40. Ca faisait longtemps que je n'étais pas passé par ici.

    C'est ma tournée !

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  41. Ce nouveau système de commentaires regroupés me semble un peu complexe. J'ai laissé passé quleques réponses, par exemple, auxquelles il aurait fallu réagir.

    Tant pis, c'est trop tard.

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