samedi 17 mars 2012

Garons-nous de l'éléphant qui tombe !


On entend parfois dire, çà ou là, que l'on a bien tort de s'alarmer d'une prétendue recrudescence de l'islam et de la manière dont il répand ses violences sur le monde. En réalité, loin d'une montée en puissance, on assisterait au contraire aux soubresauts de son agonie, identique dans ses manifestations à celle qui empoigne la bête blessée à mort par le chasseur. Fort bien, c'est en effet une éventualité ; et elle est en elle-même tout à fait réjouissante. Il est possible que, d'ici un siècle ou deux, l'islam se soit tellement affaibli et contracté sur lui-même qu'il aura alors perdu toute sa capacité de nuisance. Encore une fois, félicitons-nous-en pour nos arrière-petits-enfants.

Le problème est que nous vivons aujourd'hui (repassez dans cent ans, mon vieux : le changement c'est pas maintenant…) et que le temps ne nous sera pas donné d'assister jusqu'à sa conclusion logique à cette éventuelle disparition, qui reste du domaine de la futurologie hasardeuse. Et même si elle était certaine, programmée, inéluctable, notre sort n'en serait pas plus enviable pour autant. Lorsque l'éléphant est blessé à mort, il s'écroule sur le flanc ; durant un temps plus ou moins long, ses pattes, sa tête, sa trompe vont être saisis de convulsions et de soubresauts violents. Certes, ces réactions annoncent la mort prochaine de l'énorme bête. Mais je ne suis pas sûr que cela suffise à consoler les dizaines de petites bestioles qui vivaient tranquillement dans les hautes herbes de la savane à l'endroit où le pachyderme s'est écroulé, et qui, maintenant, sont massacrées à pleines brassées par les tremblements désordonnés de ces sept tonnes de viande à l'agonie.

120 commentaires:

  1. Un universitaire égyptien prédit l’effondrement du monde musulman :

    poste de veille

    Soyons optimistes ! Optimisme de la volonté, pessimisme de l'intelligence, comme disait l'autre.

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    1. C'est ce que je dis : c'est envisageable, mais ce n'est pas pour demain matin…

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  2. Petite forme aujourd'hui! Cette fable islamo-animalière possède une lourdeur éléphantesque.
    En plus je n'y ai rien compris, mais, ça de ma part, je suppose que c'est normal.

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    1. Et moi qui avais essayé de faire simple pour que vous puissiez vous sentir intelligent en ce début de week-end…

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  3. C'est l'opinion de Houellebecq : l'islam comme « soubresaut historique » avant le triomphe définitif du marché.

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    1. "Le triomphe définitif du marché."

      Formule typiquement française : ça a l'air intelligent et profond, et c'est d'une bêtise terminale.

      Le marché se bat contre quoi ? Contre le non-marché ? Contre le communisme ? Contre l'oxygène dans l'air ? Contre les fox à poils durs ?

      Ca a à peu près autant de sens de parler de "triomphe du marché" que de "triomphe de la pluie" ou de "triomphe des triangles équilatéraux".

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    2. Ah, Marchenoir, ne mêle pas les petits chiens à tout ça !

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    3. C'est aussi celle de Muray qui, dans Chers jihadistes (« Nous vaincrons parce que nous sommes les plus morts. »), pronostiquait la victoire complète et rapide de Festivus festivus sur Islamus islamus.

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  4. Voila, c'est exactement ça, c'est bien simple, mais vous n’êtes pas encore assez simple pour impressionner ma propre simplicité, mais en vous éloignant sans cesse de la complexité, vous faites des pas de géant vers la simplicité, je n'arrive plus à suivre.

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    1. Ah, si Marchenoir arrive, ça va se simplifier encore plus, jusqu'à la caricature.

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  5. Sans vouloir vous froisser très cher, Léon a raison: votre métaphore pèse des tonnes.

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    1. Rassurez-vous, je suis infroissable…

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  6. L'éléphant ne se porte pas si mal que ça. Traversez la région parisienne et la plupart des banlieues de notre ancien pays et vous verrez qu'il a de beaux jours devant lui, on dit même qu'à Paris et dans sa région comme dans d'autres grandes villes, il est en passe de devenir majoritaire. Les minorités visibles ne seront bientôt plus ce qu'elles étaient et les mouches vont bientôt changer d'éléphants.

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  7. Ma longévité s'explique en grande partie par le soin que j'ai toujours pris à me méfier des chutes d'éléphants. Je vis d'ailleurs dans un endroit d'autant plus charmant qu'il ne semble pas favorable au développement de ce pachyderme. Question de climat, peut-être ? Habitat peu adapté ? Quoi qu'il en soit, s'il y en a ils sont si rare qu'on ne les voit pas.

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  8. On peut se garer tout en se gardant.
    Et réciproquement

    Duga

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  9. Le marché se bat contre quoi ?

    Le marché se bat contre tout ce qui échappe à l'échange marchand. Par exemple, Coca Cola a pour concurrent l'eau du robinet. Les dirigeants de cette entreprise aimeraient bien que les gens cessent de boire de l'eau pour consommer leur boisson pas très bonne pour la santé. La publicité sert à cela.

    On peut connaître la composition de l'eau du robinet mais personne ne connaît la recette du Coca. On ne sait pas trop ce qu'ils y mettent dedans.

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  10. "Le triomphe définitif du marché".
    Cette expression a un sens, que certains feignent d'ignorer pour éviter de réfléchir à la question qu'elle soulève. Quand on parle du triomphe du marché, on parle d'un problème moral et social, celui de la marchandisation du monde, comme dit l'autre, et qui est un phénomène bien réel : tout se vend, tout s'échange, etc. J'ai en tête mille exemple de "triomphes" du marché qui n'existaient pas il y a vingt ans, qui étaient même impensables, comme le harcèlement téléphonique pour essayer de refiler aux petits vieux des produits de merde vantés par des tunisiennes écorchant la langue de Molière à toutes les phrases. Il n'y a plus aucune limite, aujourd'hui, devant le marché, c'est-à-dire devant la possibilité de faire du fric. Il n'y a rien de plus haut que la création de richesses, et ce qui était considéré dans notre civilisation comme une nécessité triviale, donc un peu honteuse, est devenu le plus bel idéal, l'unique but de l'homme, et le seul valorisé. Evidemment, parler à Robert Marchenoir de civilisation, c'est comme prononcer les mots "amour" ou "égalité" chez des musulmans polygames. Ils ont du mal à comprendre.
    Que l'ami Robert lise deux pages d'Homère ou de n'importe lequel de nos poètes fondateurs, et qu'il regarde ensuite ce que l'on honore en notre triste modernité, et il verra peut-être que le "triomphe du marché" n'est pas une phrase creuse, mais l'exacte description de notre chute.

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  11. Au moins dans l' éléphant, on peut commercialiser l' ivoire des défenses.Pour l' Islam, tout est à jeter.

    Peut on considérer que la Fitna est en marche quand on voit ce qui se passe en Syrie, en Irak et même en Libye où les salafistes profanent les tombes des saints – les marabouts du Maghreb- en cette terre les confréries soufies y sont très présentes.

    Cela nous promet un cimetière d' éléphants.

    Jacques Etienne, votre petite chienne a aussi éradiquer les pachydermes de Normandie, quelle force chez cet animal.

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  12. "Coca Cola a pour concurrent l'eau du robinet."

    Sûrement pas. Quelles initiatives Veolia a-t-il prises pour contrer ce redoutable concurrent nommé Coca-Cola ?

    Vous suggérez que Coca-Cola serait le méchant, et lutterait contre les vendeurs d'eau du robinet qui seraient les gentils injustement attaqués.

    Mais, si l'on suit votre analyse de la "bataille", les gentils vendeurs d'eau du robinet sont en réalité les méchants. Ce sont eux qui exercent une concurrence parfaitement déloyale contre Coca-Cola, puisque l'eau à boire est quasiment gratuite à côté du Coca-Cola.

    Si vous étiez conséquent, vous devriez réclamer que le prix de l'eau du robinet augmente jusqu'à égaler celui du Coca.

    Comment se fait-il que les gens préfèrent le Coca alors qu'il est infiniment plus cher ? Et plus nocif (d'après vous) ?

    Enfin, vous prétendez que le marché se bat contre tout ce qui échappe à l'échange marchand. Et vous donnez l'exemple de l'eau du robinet. L'eau du robinet échappe à tout échange marchand ? Depuis quand ?

    Pourquoi, alors, lis-je dans les journaux des articles scandalisés sur le prix de l'eau qui augmente ? Pourquoi des chefs d'assoces stato-gauchistes couinent-ils maintenant qu'il faut créer une allocation-flotte pour les pauvres ?

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  13. "On peut connaître la composition de l'eau du robinet "

    Rien n'est moins sûr. Une émission récente de la télévision a tenté de démontrer qu'"on nous cachait des choses". Dans la majorité des cas, l'eau du robinet vient des nappes phréatiques, elles mêmes approvisionnées par le ruissellement de l'eau de pluie. On sait que l'eau de pluie ramasse de plus en plus de molécules bizarres que le filtrage par le sous sol ne suffit pas à retenir. Quant à l'épuration et au filtrage physico-chimique, objets de l'émission, l'émission a suggéré pas mal de sous-entendus, faute de pouvoir avouer ouvertement certaines pratiques qui auraient fait "déborder le vase" à défaut de mettre le feu aux poudres. Et même quand l'analyse de l'eau potable montre qu'on est "dans les normes", il reste à savoir sur le long terme si ces normes ont été bien calibrées.
    Je crains que le seule différence entre le Coca et l'eau du robinet ne porte que sur la couleur...pour l'instant.

    Duga

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  14. @ Robert Marchenoir

    Sûrement pas.

    Ce sont les dirigeants de cette boîte qui répètent volontiers que leur concurrent c'est l'eau du robinet. Je n'invente rien.

    Comment se fait-il que les gens préfèrent le Coca alors qu'il est infiniment plus cher ? Et plus nocif (d'après vous) ?

    Parce que la publicité le leur suggère. Il est plus valorisant de boire du Coca que de l'eau. L'eau du robinet c'est banal et elle appartient à tout le monde. En règle générale.

    L'eau du robinet échappe à tout échange marchand ? Depuis quand ?

    L'eau n'échappe pas au marché, vous avez raison. Cela dit, en France, la distribution de l'eau appartenait à des régies municipales, il n'y a pas si longtemps. C'est seulement depuis les années 80 qu'on a privatisé à tout-va. Et le prix de l'eau s'est envolé. Tiens, tiens.

    Néanmoins, depuis quelques années, on observe un retour en force du service public dans la gestion de l'eau. Exemple : Paris depuis 2010. Apparemment, le secteur privé n'a pas donné pleine satisfaction. Le réseau était mal entretenu faute d'investissement. D'où les fuites d'eau et la facture qui grimpe pour le consommateur.

    France : Quand la gestion de l’eau fait des vagues

    @ Duga

    Même si tout n'est pas clair, je pense quand même que l'eau du robinet est meilleure pour la santé que le Coca Cola. C'est une opinion personnelle.

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    1. Mais oui, avec un peu de publicité on vendrait de la merde aux gens en leur faisant croire que c'est aussi bon que du caviar. Et le gens le croiraient, parce que la publicité le leur suggère. Vous faites peut-être partie de ces gens qui pensent que le marketing fait tout, qu'il reprogramme les cerveaux à volonté, et qu'il est tout à fait possible de vendre n'importe quoi à n'importe qui à partir du moment où l'on fait assez de pub. Vous prenez donc soit les publicitaires pour des dieux, soit les gens pour des abrutis.

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    2. Si les gens sont aussi cons que vous, en moyenne, alors oui, on peut leur vendre n'importe quoi.
      Merci de la démonstration.

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    3. Aïe. J'espère pour le bien de tous que "Gaston" n'a pas trop de "démonstrations" à faire dans la vie.

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    4. C'est bien de s'occuper du bien de tous, mais ce qui ferait vraiment du bien c'est que tu réfléchisses avant de causer. Si les publicités ne marchaient pas, on ne dépenserait pas autant de millions pour en faire. Un peu de bon sens, pauvre diable que tu es.
      Le fait que tu n'aies pas compris cela montre que les gens sont assez bêtes pour acheter n'importe quoi, pourvu qu'on le leur vante. Il suffit juste de faire des gens comme toi, un peu limités, un peu naïfs, les "coeurs de cible" de la pub.
      C'est en effet une très belle démonstration.

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    5. Tiens, et parce que je souhaite faire avancer l'humanité dans le bons sens :
      on peut tellement vendre n'importe quoi à n'importe qui qu'on a même vendu, très cher, de la merde en boîte :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Merde_d'Artiste

      Un exemple parmi cent millions, bien sûr. Mais non, la pub, le marketing, ça ne marche pas. Si le produit n'est pas bon, le grand intellectuel qu'est le citoyen lambda ne l'achètera pas, c'est bien connu.

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    6. « Si les publicités ne marchaient pas, on ne dépenserait pas autant de millions pour en faire. »

      Grossière erreur, qui vient du fait que vous considérez que toutes les actions humaines sont motivées par leur intérêt bien compris et froidement analysées. Or il n'en est rien. Même s'il n'est pas quantifiable, le snobisme, par exemple, est extrêmement agissant dans les milieux de la pub, et également chez les annonceurs eux-mêmes.

      Le mimétisme aussi joue son rôle : si Monsieur Mercedes se paie une superbe campagne dans les journaux les plus prestigieux, il y a gros à parier que Monsieur BMW en voudra une aussi, et si possible encore plus luxueuse.

      Etc.

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    7. Ouais c'est cool Gaston, sauf que je ne dis nulle part que la publicité ne fonctionne pas, donc évitez de trop vous en prendre à des moulins à vent. Je dis que la publicité n'est pas la cause unique de l'acte d'achat, et que les gens ne préfèrent pas acheter du Coca-Cola plutôt que de boire l'eau du robinet parce que la publicité le leur suggère, ce qui serait proprement ridicule.

      Après vous m'excuserez, mais vous pénétrez dans non sequitur land et vous commencez à raconter absolument n'importe quoi.

      Dans votre "démonstration" originale, vous me disiez que si les gens étaient aussi con que moi, on pourrait leur vendre n'importe quoi. Encore faudrait-il prouver qu'on peut me vendre n'importe quoi. Ce que vous ne faites pas, puisque vous ne savez pas réfléchir et que vous confondez démonstration et pétition de principe, comme beaucoup de gauchistes ici.

      Mais non seulement vous êtes con, mais en plus vous êtes têtu, alors vous nous régalez en renchérissant avec une "belle démonstration" où vous dites que : Le fait que tu n'aies pas compris [que la pub "marche"] montre que les gens sont assez bêtes pour acheter n'importe quoi, pourvu qu'on le leur vante. Je ne comprends pas l'efficacité de la pub (admettons), donc les gens sont assez cons pour acheter n'importe quoi pourvu qu'on leur vante. Oui, d'accord Gaston, très fort. Très belle démonstration de.. On sait pas trop quoi au juste, puisque ce que vous racontez ne veut strictement rien dire.

      Heureusement vous nous offrez la clé à votre idiotie à la fin de votre post, et confirmez ce que je supposais à l'origine :

      Si le produit n'est pas bon, le grand intellectuel qu'est le citoyen lambda ne l'achètera pas, c'est bien connu.

      Autrement dit, les gens sont des abrutis qui achètent "n'importe quoi" parce qu'ils ne sont pas des "grands intellectuels" comme Gaston. Mais "n'importe quoi", ce n'est pas vraiment du-Coca-Cola-mauvais-pour-la-santé ou un-étron-d'artiste, c'est plus généralement, ce-que-Gaston-n'aime-pas.

      Et sur le marché, il y a des tonnes de produits de merde qui produisent des fortunes, c'est bien connu, parce que les gens sont cons, et que s'ils étaient de grands intellectuels comme Gaston, ils n'achèteraient pas de Coca-Cola, c'est bien connu.

      Gaston ne comprend pas la subjectivité de la valeur, c'est un débile qui n'a pas le niveau d'un collégien en logique, pas celui d'un lycéen en économie, et qui la ramène sur des blogues. C'est cool.

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    8. Dis donc le diable, on n'a pas gardé les poules ensemble, alors essaie de rester à ta place.
      Et n'oublie pas : si tu ne comprends pas une démonstration, ce n'est pas forcément parce qu'elle n'est pas bonne, c'est peut-être aussi parce que tu es très con.
      Mais comme tous les cons, tu n'envisages jamais cette hypothèse.
      En tout cas, s'il y avait encore des gens pour ignorer à quel point tu es bête, je crois que c'est fini.

      Tu es bien le seul ici à avoir prétendu que la publicité ne marche pas. Tu peux tourner les choses comme tu veux, finasser comme une pucelle, te parjurer tant que tu veux : tu es celui qui a dit la plus grosse bêtise du jour.

      C'est bien. Continue à nous faire rire.

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    9. Pour répondre à Didier :

      Je n'ai strictement rien compris à vos subtiles distinctions.
      C'est peut-être parce que je suis bête.
      c'est peut-être parce vous n'avez vous-même rien compris.
      Expliquez moi en quoi les publicitaires ne devraient pas jouer sur les réflexes de snobisme et de mimétisme, qui sont précisément les meilleurs ressorts de la publicité...
      En quoi snobisme et mimétisme devraient remettre en question l'idée que la publicité marche ?
      Non, c'est vraiment incompréhensible, désolé.

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    10. Je ne disais pas que les publicitaires jouaient sur le snobisme et le mimétisme (cela, c'est évident) mais qu'ils en étaient eux-mêmes les victimes, parfois au détriment de leurs intérêts purement économiques.

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    11. Même si tout n'est pas clair, je pense quand même que l'eau du robinet est meilleure pour la santé que le Coca Cola. C'est une opinion personnelle.
      Dans cette affaire, il y a 2 enjeux. Un enjeu sanitaire et un enjeu économique.
      Concernant l'enjeu sanitaire, il est plus prudent d'avoir une opinion objective fondée sur des connaissances du même ordre. Cela peut permettre de vivre plus longtemps en bonne santé. Mais il n'est pas interdit aux suicidaires de penser autre chose.
      Concernant l'autre aspect, tout le monde sait que l'eau, surtout l'eau potable, est l'Enjeu économique, sinon plus, du 21ème siècle. Or la France dispose de 2 leaders mondiaux dans le domaine du traitement de l'eau urbaine. A certains égards, on peut s'en réjouir. Or, pour préserver, consolider et embellir cette position et pour ne pas insulter l'avenir, on peut facilement imaginer qu'il vaut mieux pour elles, que certaines pratiques soient mises sous l'éteignoir.
      On a la lucidité qu'on peut.

      Duga

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  15. "Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. Mais dans une perspective ”business”, soyons réaliste : à la base, le métier de TF1, c’est d’aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit (...).

    Or pour qu’un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c’est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau humain disponible (...)."

    Patrick Le Lay (Dépêche AFP du 9 juillet 2004)

    A part ça, la pub ne marche pas. La pub n'a aucune influence sur le cerveau des gens. On nous prend pour des cons.

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  16. Distinction entre publicité et propagande par Redeker : http://nicomaque.blogspot.fr/2009/12/la-pub-est-elle-totalitaire.html

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  17. La publicité est interdite dans les dictatures communistes. Or les dictatures communistes c'est mal. Donc la publicité c'est bien.

    C'est ce qui s'appelle un sophisme. Très faible l'argumentation de Redeker.

    Pour moi, il y a des points communs entre régimes libéraux et régimes communistes. En particulier, l'omniprésence de la propagande. La pub en fait partie.

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  18. Oui Sébastien, il est évident que si vous ne buvez pas du coca, vous serez mis à mort.

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    1. Le texte de Redeker, souvent mieux inspiré, est affligeant. Il impute la tristesse des paysages en pays socialistes à l'absence de pub (celle-ci étant remplacée par la propagande). S'il y a une différence entre propagande et publicité, la laideur en est tout de même un point commun. De toute façon, comme l'a remarqué Sébastien, que la propagande soit odieuse ne rend pas la publicité sympathique. On a un peu honte de le rappeler. Dire que l'on ne sera pas mis à mort si l'on ne boit pas le coca que les pubs nous vantent n'empêche pas ces pubs d'être des monstruosités. De toute façon, l'argument de la Crevette est le même que celui de Redeker : nul.
      Un autre point commun entre publicité et propagande, outre la laideur et l'omniprésence, est la supposition constante du faible niveau intellectuel de celui auquel on s'adresse. Dans les deux cas, on vise un public décérébré, et pour que la pub (ou la propagande) soit efficace, il faut décérébrer autant que possible ce public, toujours plus. Les programmes scolaires de l'URSS étaient outrancièrement orientés, les nôtres également, dans le but (un parmi d'autres) de rendre les gens toujours plus stupides, donc toujours plus malléables. Le point commun, c'est donc l'abrutissement comme projet de société.

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  19. Relisez le discours de Soljenitsyne Le Déclin du courage. Il ne dit pas autre chose.

    "Après avoir souffert pendant des décennies de violence et d'oppression, l'âme humaine aspire à des choses plus élevées, plus brûlantes, plus pures que celles offertes aujourd'hui par les habitudes d'une société massifiée, forgées par l'invasion révoltante de publicités commerciales, par l'abrutissement télévisuel, et par une musique intolérable."

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  20. Personnellement, la publicité n'a jamais réussi à me faire boire du Coca-Cola. Désolé.

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    1. Moi, en revanche, je suis très perméable aux publicités de la maison Ricard – et d'ailleurs perméable au Ricard lui-même.

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  21. Ca me fait un point commun avec Robert: je suis parfaitement hermétique à la publicité.
    Quant aux paysages ils sont bien sûr plus beaux quand ils ne sont pas pollués par la pub.
    Redeker a dit une connerie.
    Je suis pour la disparition totale de tous les panneaux 4x4 aux bords des routes et la démolition immédiate des "foires à tout" et compagnie.
    Non mais...Rendez nous la beauté comme le chante l'autre.
    Et les petits commerces.
    A bas le capitalisme sauvage !!!

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  22. C'est chiant cette nouvelle présentation des commentaires.
    Imaginez que vous en ayez 300 ou même moins: il fait comment le lecteur pour s'y retrouver dans ce foutoir ?

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    1. Il se démerde, Fredi, il se démerde !

      En fait, je n'aime pas beaucoup non plus cette mise en page, mais c'est désormais la seule qui permette aux lecteurs de s'abonner par mail au suivi de commentaire. Donc, pas trop le choix, jusqu'à ce qu'ils réparent le truc.

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  23. "en leur faisant croire que c'est aussi bon que du caviar. "
    Preuve que le marketing fonctionne.
    C'est pas bon, le caviar.

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  24. "Ca me fait un point commun avec Robert: je suis parfaitement hermétique à la publicité."
    Moi aussi.
    C'est une des raisons pour lesquelles je n'ai jamais acheté et je n'achèterai jamais un disque de Claude François.

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  25. Il manque une phrase ! Ca buggue, definitely.

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  26. "Oui Sébastien, il est évident que si vous ne buvez pas du coca, vous serez mis à mort".

    La Crevette, elle sait de quoi elle parle, sa publicité il y a deux mille ans qu'elle la gobe: elle croit même qu'un type s'est fait crucifier (c'est vrai que ses copains font mieux que Coca, la croix même light est une affaire qui marche) pour la sauver (de quoi, le sait-elle seulement?)

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    1. Comment ce blogue fait-il pour draguer autant d'attardés ? Voilà maintenant qu'on se tape Toto découvre l'athéisme ? Formidable.

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    2. Tiens, encore une phrase profonde du diable.
      Le mec, il navigue sur un blog, y raconte des conneries, et se plaint que des attardés s'y arrêtent, sans comprendre qu'en y restant il se range lui-même dans cette catégorie. Quand un type reste dans un chiotte alors qu'il pourrait facilement en sortir, et même s'il se plaint de l'odeur, c'est probablement parce qu'en réalité il aime l'odeur de la merde. Mais comme il est très con il croit que personne ne va s'en apercevoir.

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    3. Répartie d'attardé + métaphore scatophile : pas de doute, c'est bien un troll gauchiste.

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    4. "troll gauchiste", ça, en revanche, c'est une répartie de prix Nobel.
      oh putain, le beau spécimen !

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  27. Moui, les gens "hermétiques" à la publicité et qui connaissent des dizaines de marques de serviettes hygiéniques ou de gâteaux apéro, bon...

    De là à dire que la pub est un truc magique qui pousse tout le monde à acheter n'importe quoi, évidemment, il y a un pas que ne franchissent que les simplets genre "Gaston".

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    1. C'est quoi une serviette hygiénique ?

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  28. Comme je vois que les gauchistes de permanence nous resservent les mêmes "arguments" idiots qui sont copiés-collés partout sur la nocivité de la publicité, qui inciterait à boire du Coca, lequel serait lui-même nocif (du moins est-ce suggéré mais pas affirmé, comme quoi tout branle dans le manche quand un gauchiste fait mine de réfléchir), je vais vous fournir quelques vrais arguments, scientifiques, eux, sur le caractère à la fois nocif et pernicieux du Coca-Cola.

    Ne me remerciez pas, je fais ça pour la plus grande gloire de la cause socialiste.

    Ann' effet :

    1. La cause de l'épidémie d'obésité que l'on constate à travers tous les pays du monde développé est... le fructose, d’après Robert Lustig, un médecin endocrinologue qui enseigne à l’université de Californie à San Francisco.

    2. Le fructose est un sucre naturel qui se trouve, comme son nom l'indique, dans les fruits, et qui sous cette forme est parfaitement inoffensif.

    3. Hélas, l'industrie agro-alimentaire, ayant découvert les vertus du fructose ajouté (sur lesquelles je passe rapidement), en fout maintenant partout : plats préparés, fast-food, pain... et Coca-Cola, entre autres.

    4. Or, le fructose est métabolisé par l'organisme par des mécanismes qui sont très proches du métabolisme de... l'alcool. (D'où le rapport avec le Ricard...)

    5. L'un des effets nocifs du fructose ajouté est qu'il supprime la sensation de satiété : le fait d'en absorber ne diminue pas l'appétit.

    6. Un autre composant "secret" du Coca-Cola est... le sel. Le Coca-Cola est très salé, mais on ne s'en aperçoit pas, car le sucre masque le goût du sel. Or, absorber du sel... donne soif.

    Voilà pourquoi le Coca-Cola est un crime parfait (mais c’est également le cas de nombreuses autres boissons sucrées industrielles). Et la publicité joue un rôle tout à fait secondaire là-dedans.

    Le résumé :
    http://www.ucsf.edu/news/2009/06/8187/obesity-and-metabolic-syndrome-driven-fructose-sugar-diet

    Le cours intégral en vidéo :
    http://www.uctv.tv/search-details.aspx?showID=16717

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  29. Vous êtes bien gentil Robert de vous démener comme ça, mais nous n'avons pas besoin de ces études pour nous conforter dans l'idée que le coca-cola c'est dégueulasse et que quitte à absorber du sucre nous préférons encore celui qui fait du raisin du Languedoc mon pinard de ce soir.

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    1. Qui ça, "nous" ? Sa Majesté Fredi M. Ier ? Le secrétaire général de ce blog Fredi M., élu par les millions de lecteurs de Didier Goux pour les représenter face à l'ultra-libéralisme mondialisé ?

      "Nous n'avons pas besoin de ces études."

      Merci de confirmer que la science, la raison, la logique, la connaissance, le débat, vous n'en avez rien à foutre. Ca se voyait un peu, mais c'est encore mieux en le disant.

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  30. On voit donc bien que, si la thèse du professeur Lustig est exacte (et même si elle est fausse, d'ailleurs...), le Coca-Cola n'est en aucune manière un concurrent de l'eau du robinet, quoi que que ses promoteurs puissent prétendre.

    Si Lustig a raison, le Coca-Cola est assez proche d'une drogue. Une drogue douce, mais une drogue quand même.

    De même qu'il serait absurde de prétendre que la marijuana est un concurrent du chocolat ou des gâteaux secs, de même il est absurde de prétendre que le Coca est un concurrent de l'eau du robinet.

    Et d'ailleurs, pour que ce soit vraiment le cas, il faudrait que les vendeurs d'eau du robinet se considèrent en concurrence avec le Coca, ce qui est faux.

    Les concurrents du Coca, ce sont les autres boissons sucrées.

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    1. Vous oubliez que Coca-Cola vend de l'eau plate en bouteille sous la marque Dasani. De l'eau vendue 1,40 € le demi-litre et achetée 0,004 € à son fournisseur. Il n'y a pas de petits profits.

      Les concurrents de Coca, ce sont tous les types de boisson. C'est ça la démesure libérale.

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    2. Si je comprends bien, Coca-Cola se concurrence lui-même, alors ?

      "Les concurrents de Coca, ce sont tous les types de boisson. C'est ça la démesure libérale."

      Phrase idiote.

      Pourriez-vous nous dire ce que vous préconisez pour mettre fin à cette "démesure libérale" ? Limiter les boissons disponibles en France à trois, décidées par le ministère de la Boisson ? Interdire toutes les boissons en dehors de l'eau du robinet ?

      Je suis impatient de connaître votre conception du "raisonnable".

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  31. Masquer le sel par du sucre...
    Sont vicieux ces ricains, faut bien admettre.
    C'est une belle métaphore de leur soft-power.

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  32. Si le libéralisme oblige à vanter les mérites de la pub, et si trouver l'invasion de la pub pénible et même insupportable c'est être un gauchiste, comme nous le serine Marchenoir, alors pas de doute, je suis un gauchiste. Mais Marchenoir devrait réfléchir au fait que toutes les personnes sensibles et cultivées vont être placées par lui dans cette case infamante, y compris l'immense majorité des réactionnaires. Difficile de rendre sa cause plus odieuse.
    En fait, Marchenoir n'a toujours pas compris que l'idéal de l'abondance et de la consommation qu'il défend n'a rien d'une idée de droite, qu'elle est contraire à toute notre civilisation, à tous nos poètes, à tous nos philosophes ou presque (même Epicure, le jouisseur, préconise une vie d'ascèse). Il n'y a que les débiles et les salauds pour défendre la publicité, ce système de pénétration de la conscience qui joue sur les instincts les plus vils, et qui vise à transformer l'homme en robot agissant par réflexe. Se tromper de combat à ce point est pathétique. Quant à la Crevette, faut-il vraiment s'étonner de voir cette catholique ultra-pratiquante vanter les mérites de la publicité, quand on sait qu'elle allie l'ultra-libéralisme et le fait de ne vivre que d'argent public que l'Etat lui alloue généreusement ? Quand on atteint ce stade de l'hypocrisie, on n'en est plus à une incohérence près.

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    1. Vous mentez, Marco Polo, comme d'habitude.

      Je n'ai jamais écrit que "trouver l'invasion de la pub pénible et même insupportable c'est être un gauchiste".

      Je n'ai jamais défendu "l'idéal de la consommation", si tant est que cette expression veuille dire quelque chose.

      Parler de "l'idéal de la consommation", c'est comme parler de "racisme". Ca ne veut rien dire, mais ça permet de stigmatiser les gens sans avoir besoin d'argumenter.

      Tiens, bossez un peu, pour une fois : définissez ce que vous entendez par "l'idéal de la consommation", pour qu'on puisse être sûr que vous ne racontez pas absolument n'importe quoi.

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    2. Si cela vous amuse de pinailler, libre à vous.
      Vous n'aviez rien compris non plus à l'expression "triomphe du marché", en prétendant qu'elle n'avait aucun sens. Or elle en a un, évidemment, et je l'ai donné, mais vous n'avez pas répondu. Et maintenant c'est "l'idéal de la consommation" qui n'aurait aucun sens ?

      Une petite question : comprenez-vous quelque chose, de temps en temps ?
      Si vous n'avez pas vu que le grand rêve de nos contemporains, de trop d'entre eux, en tout cas, est de consommer, et que toute leur vie est tournée vers ce but sublime, qu'y puis-je ?

      Et ne dites pas que je mens, c'est puéril. Vous valez mieux que ça.
      Et excusez-moi, au passage, si je vous ai "stigmatisé", comme vous dites. C'est mon côté facho qui a repris le dessus sur le côté gauchiste.

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  33. Ce qui me frappe dans ce débat (enfin, débat...), comme souvent, c'est l'obsession proprement matérialiste, non pas des pro-pub, mais des anti-pub (je note d'ailleurs que les "pro-pub" ne défendent pas à proprement parler la pub; au contraire, ils en contestent la soi-disante toute-puissance, bref, ils n'en font pas une maladie); les anti-pub voient la pub partout ("omniprésente", "invasive", "pénible", équivalente à la propagande totalitaire etc) et lui prêtent un pouvoir vraiment surnaturel sur l'esprit humain, bref ils me font penser à ces socialistes qui reprochent leur matérialisme aux "riches" tout en étant obsédé par l'argent de ces mêmes riches.

    Pour le dire autrement : il y a quelque chose de frappant dans ce "débat", que ne semblent pas avoir remarqué les "anti-pub" : c'est que ce n'est pas un débat pour ou contre la pub, mais un débat entre obsédés de la pub, qui la voient partout, et gens plutôt indifférents à la pub, qui défendent plus l'existence "naturelle" de la pub dans une société libre, que la pub elle-même. Les obsédés n'étant pas ceux qu'on pourrait croire, donc.

    Si l'on est pas obsédé par la pub, on ne la "défendra" pas; on la verra comme quelque chose de naturel, comme le marché, l'existence des entreprises et des marchandises ou services qu'elles proposent, toutes choses qui ont toujours existé (comme la pub, d'ailleurs); je dis "on la verra", je dirais plutôt : on ne la verra même plus, car je suis frappé quand on me dit que "la pub est partout" - moi, je ne la vois pour ainsi dire pas; les peu de fois où je regarde la tévé, je zappe aux pubs, je ne m'arrête pas en ville à chaque affiche pubeuse, je ne choisi pas mes achats sur ce qu'en disent les pubs etc.

    En fait, tout ça me fait repenser à cette chanson de Souchon qui consiste intégralement en une énumération de marques célèbres, chanson censée nous démontrer l'horreur obsessionnelle de la société de consommation... la première fois que j'ai entendu cette chanson, je me suis dit : ce mec est un matérialiste obsessionnel ! Dans la vraie vie, on ne s'aperçoit plus de toutes ces marques, à moins justement qu'on soit un matérialiste (un matérialiste insouciant, et dans ce cas on va jouir de toutes ces réclames, ou un matérialiste aigri, et dans ce cas on va faire une fixette dessus pour prétendre ensuite dénoncer tout cet immonde matérialisme) !

    (je ne nie pas "l'omniprésence" de la pub, si l'on veut. Je dis qu'elle est omniprésente comme un million de choses dans la vraie vie, et qu'on ne la remarque que si on le veut bien; il en allait de même pour la propagande totalitaire communiste; on ne la remarquait plus au bout de quelques années, à moins qu'on ne vous la fît entrer dans le crâne à coups de knout - je sens qu'ici, s'il m'a lu, un de nos "anti-pub" va me dire que c'est bien le problème, qu'on ne la voit plus, la pub; que cette invisibilité la rend plus redoutable que jamais, d'autant plus apte à nous transformer qu'on ne s'aperçoit pas de sa pénétration en nous... raisonnement circulo-paranoïaque qui montrera à nouveau le prestige dont est paré à leurs yeux, et à leurs seuls yeux d'anti-pub, la pub.)

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  34. "Ce qui me frappe dans ce débat (enfin, débat...)"
    Si le débat ne vous paraît pas à votre hauteur, Gil, ne vous sentez pas obligé d'y participer.
    Premier point.

    Le second :
    Argumenter comme vous le faites que ceux qui dénoncent le plus la pub sont ceux qui y succombent, alors que ceux qui s'en accomodent seraient eux de purs esprits largement au-dessus de tout ça, quand même, est un peu facile.
    Il n'y a pas d'existence "libre" de la pub dans une société "libre", en tout cas pas quand cette pub envahit tout, justement, quand il n'y a plus aucune limite. Pendant longtemps on a considéré comme impossible et incroyablement intrusif de téléphoner chez les gens directement pour leur vanter ceci ou cela, puis, il y a dix ans à peu près, on a considéré que c'était tout à fait normal, un moyen comme un autre de faire vivre son entreprise. Je dis, moi, qu'on a surtout abandonné toute idée de respect de l'homme et de respect de soi. Voilà où nous conduit votre extrême tolérance à la publicité et à cette idée folle que tout homme qui a envie de faire du pognon doit être considéré comme un héros ayant tous les droits, y compris celui de m'emmerder partout où je vais, chez moi, par téléphone, dans ma ville, dans la rue, en rase campagne même, avec ses panneaux de merde à l'esthétique criarde et gerbante. Ce règne absolu du laid, des femmes à poil et des mecs bronzés dont le seul but est de me faire acheter leur yaourt pourri, ce monde, je le répète, invraisemblablement laid, je crois que je ne suis pas le seul à pouvoir m'en passer.
    Et n'allez pas crier au bobo écolo, de grâce. Toute la tradition réactionnaire est de mon côté, pas du vôtre. Le gauchiste productiviste et consumériste, c'est vous, tandis qu'Homère et Dante me soutiennent de toutes leurs forces.
    Je les en remercie, d'ailleurs.

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    1. Homère-Dante. En voilà une belle paire, tiens.

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    2. Merci, Marco. Tout en répondant à côté, vous illustrez à merveille mon propos. Le débat doit être trop bas, en effet, ou plutôt je m'en fous, c'est du ressassé, comme la pub, d'ailleurs^^

      Juste cela : "Et n'allez pas crier au bobo écolo, de grâce. Toute la tradition réactionnaire est de mon côté, pas du vôtre."

      Mais l'extrême réaction rejoint souvent l'écolo-gauchisme. C'est ce que j'appelle le "syndrome Avatar", depuis la sortie de ce fumeux navet qui a rempli de joie nazis kitsch et tiers-mondistes, écolos rigolos et réacs à poil dur.

      Quant à Homère, ne le prenez pas trop vite en otage. Il me semble que les réactionnaires du genre Platon le regardait avec beaucoup de méfiance, voire comme un athée immoral, pour parler anachroniquement.

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    3. Ah mais non, je ne connais aucun réactionnaire qui ait aimé Avatar, en effet l'une des plus sinistres merdes de l'histoire du cinéma.
      Quand je cite Homère, je pourrais citer aussi bien tous les Grecs de la grande époque, chez lesquels on aurait du mal à trouver des précurseurs d'Eva Joly !

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  35. « Le triomphe définitif du marché. » (D.F. 17-3-12, 02 :53)

    "Le triomphe définitif du marché". Cette expression a un sens, que certains feignent d'ignorer pour éviter de réfléchir à la question qu'elle soulève. Quand on parle du triomphe du marché, on parle d'un problème moral et social, celui de la marchandisation du monde, comme dit l'autre, et qui est un phénomène bien réel : tout se vend, tout s'échange, etc. » (Marco Polo, 17-3-12, 07 :17)

    Moi aussi je vois un sens très net à l’expression « triomphe du marché ». Mais ce sens est assurément très différent de celui que lui donnent les gauchistes qui interviennent sur ce fil.

    Si le marché « triomphait », cela voudrait dire que, désormais, lorsqu’on veut acquérir une chose, il faudrait obtenir le consentement de son propriétaire, et non la prendre de force. Le « triomphe du marché », ce serait l’abolition de la violence agressive dans les rapports sociaux ; ce qui impliquerait au passage l'abolition du fonctionnariat.

    A cet égard, la formule de Marco Polo « tout se vend, tout s'échange » est assez juste, mais elle mériterait néanmoins d’être complétée ainsi : « tout se vend, tout s’échange, rien ne se vole", ou mieux « tout peut se vendre, s’échanger ou se donner, rien ne se vole ».

    En fait, le vrai « régulateur », c’est bien le libéralisme, et non le socialisme. Le libéralisme connaît les hommes, il sait qu’on ne peut les empêcher de poursuivre leurs chimères ; en revanche, il va essayer de les juguler, en réglementant la manière dont ces chimères et désirs peuvent être assouvis, afin que les hommes puissent vivre sans se gêner.

    Ainsi, le libéralisme donne aux hommes pleine liberté de rechercher les buts qu’ils désirent, mais il réglemente les « armes » que les individus peuvent employer dans la poursuite de leurs fins : seuls les moyens non-violents sont autorisés. Dans une société libérale, les seuls moyens de s’enrichir sont donc le travail, l’échange ou, éventuellement, le don. On est obligé de servir son prochain, ou d’obtenir son bon vouloir, pour pouvoir être servi par lui.

    A l’inverse, dans une société socialiste, tous les coups sont permis ; la violence et la prédation deviennent le mode privilégié de rapport social : les individus sont engagés dans une guerre sans merci pour accéder au contrôle de la machine étatique ou obtenir les faveurs du prince, et obtenir ainsi pensions, traitements, subventions, sinécures, privilèges, et monopoles.

    C’est donc le libéralisme qui réglemente et instaure une société policée, et le socialisme qui dérèglemente, et rétablit la loi du plus fort.

    (C'est pourquoi il est logique que beaucoup de gauchistes oscillent, à l’égard du modèle de prédation proposé par l’islam, entre l’adhésion et l’envie, voire la rivalité).

    Le désarroi de nos amis gauchistes devant l’idée de « triomphe du marché » est donc bien compréhensible: si la spoliation se trouvait désormais interdite, comme vivraient les bons à rien, ceux qui sont incapables de servir leur prochain, mais qui réclament tout de lui ? Hmm ? Vous y aviez pensé à ça, un peu ?

    Baraglioul

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  36. « Néanmoins, depuis quelques années, on observe un retour en force du service public dans la gestion de l'eau. Exemple : Paris depuis 2010. Apparemment, le secteur privé n'a pas donné pleine satisfaction. » (Sébastien Mar 17, 2012 08:07 AM)

    C’est magnifique, ce genre de raisonnement. Si la puissance publique s’empare par la force des activités qui relevaient jusque-là du marché, c’est nécessairement parce que la gestion du marché ne « donnait pas satisfaction ». Ce n’est pas du tout parce que l’avidité des fonctionnaires est insatiable. Il y a vraiment quelque chose de pascalien dans cet « argument » : « Ne pouvant fortifier la justice, on a justifié la force ». Sous prétexte que, dans certaines circonstances, il est des exceptions à la règle selon laquelle la violence agressive (qu’elle vienne de racailles ou de l’Etat) est injuste, on établit la présomption que, à chaque fois que l’Etat use de la force, c’est que la justice ou l’« intérêt général » le commandait.

    Baraglioul

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  37. « Il n'y a rien de plus haut que la création de richesses, et ce qui était considéré dans notre civilisation comme une nécessité triviale, donc un peu honteuse […] » (Mar 17, 2012 07:17 AM).

    En un sens, vous avez raison. Ce qui a longtemps été « honteux », c’était bien la « création » de richesses. En revanche, la richesse elle-même n’a jamais été honteuse, bien au contraire. Ce qui était infamant, c’était de travailler – de se salir les mains – ou d’être pauvre ; spolier était glorieux. Le pire était de travailler ET d’être pauvre. En un sens, l’homme n’a pas beaucoup changé.

    Baraglioul

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  38. « Il n'y a que les débiles et les salauds pour défendre la publicité, ce système de pénétration de la conscience qui joue sur les instincts les plus vils, et qui vise à transformer l'homme en robot agissant par réflexe. » (Marco PoloMar 17, 2012 11:41 PM)

    Merci Marco Polo de nous avoir donné ce merveilleux échantillon de la vision du monde qui anime l’homme socialiste : les individus – sauf les socialistes, qui sont dotés d’une supra-humanité séraphique – sont des êtres amorphes, dépourvus de volonté, d’intelligence, d’âme.

    Pour le socialiste, de même que, si l’Etat n’était pas là pour forcer les hommes à se rencontrer, à « vivre ensemble », les hommes vivraient à l’écart dans des cahutes, si l’Etat n’intervient pas, les hommes, n’ayant même pas la force d’éteindre leur radio ou de changer de chaîne, obéissent comme des zombies à la publicité.

    J’allais donc commencer à défendre la liberté de publicité, voire la publicité elle-même, en faisant valoir que sa première fonction est, non pas de séduire, mais d’informer, que, à la différence de la propagande d’Etat, qui est unique et obligatoire, la publicité commerciale est facultative et surtout concurrentielle (si une société lance des publicités pour inciter les gens à acheter la pile Z, la société concurrente va lancer une contre-publicité expliquant que la pile Y est préférable)...

    Mais en fait, Ludwig von Mises a dit tout cela mieux que moi.

    (Voir message suivant)

    Baraglioul

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  39. (1/2)

    « Le consommateur n'est pas omniscient. Il ne sait pas où il peut obtenir au meilleur prix ce qu'il cherche. Très souvent il ne sait même pas quelle sorte de marchandise ou de service est apte à écarter le plus efficacement la gêne particulière qu'il veut faire disparaître. Au mieux, lui est familière la physionomie du marché dans le passé immédiat, et il peut faire son plan sur la base de cette connaissance. C'est la tâche de la publicité commerciale que de lui fournir de l'information sur la situation effective du marché.

    La publicité commerciale doit encombrer la vue, clamer son message sans retenue. C'est son but que d'attirer l'attention des gens à l'esprit lent, d'éveiller les désirs latents, de persuader aux gens de remplacer par du nouveau les routines traditionnelles auxquelles on tient par inertie. Afin d'être efficace, la publicité doit s'ajuster à la mentalité des gens qu'elle courtise ; elle doit se plier à leurs goûts et parler leur langage. Si la publicité est criarde, tapageuse, vulgaire, si elle jette de la poudre aux yeux, c'est que le public ne réagit pas à des suggestions polies. C'est le mauvais goût du public qui force les annonceurs à faire des campagnes de publicité de mauvais goût. L'art de la publicité est devenu une branche de la psychologie appliquée, une discipline sueur de la pédagogie.

    Comme tout ce qui tend à plaire aux masses, la publicité répugne aux gens de tact. Cette répugnance influe sur la façon de juger la pratique publicitaire. La réclame et toutes les méthodes de la promotion commerciale sont condamnées comme l'une des plus choquantes excroissances de la concurrence illimitée. Cela devrait être interdit. Les consommateurs devraient être instruits par des experts impartiaux ; les écoles, la presse « non partisane », et les coopératives devraient remplir cette fonction [...].»


    Baraglioul

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  40. 2/2

    "Une idée fausse largement répandue est qu'une publicité habile peut persuader les acheteurs d'acheter tout ce que l'annonceur désire qu'ils achètent. Le consommateur, selon cette légende, est tout bonnement désarmé devant la publicité « à haute pression ». Si cela était vrai, le succès ou l'échec en affaires dépendrait seulement de la façon dont est faite la publicité.

    Pourtant personne ne croit qu'à force de publicité, de quelque nature qu'elle soit, les fabricants de chandelles eussent pu conserver le terrain contre l'ampoule électrique, les cochers contre les autos, la plume d'oie contre la plume d'acier et plus tard contre le porteplume réservoir. Or quiconque admet cela, admet implicitement que la qualité de l'article recommandé par la publicité joue un rôle décisif dans le succès d'une campagne de publicité. Donc il n'y a pas de raison de soutenir que la publicité soit une façon de duper un public crédule.

    Il est assurément possible pour un annonceur d'amener quelqu'un à essayer un article, que l'acheteur n'aurait pas pris s'il eût connu d'avance ses qualités réelles. Mais aussi longtemps que la publicité est accessible à toutes les firmes concurrentes, l'article qui est le meilleur du point de vue des desiderata des consommateurs finira par l'emporter sur un article moins approprié, quelles que soient les méthodes de publicité employées. Les ficelles et artifices publicitaires sont à la disposition du vendeur du meilleur produit, non moins que du vendeur du produit médiocre. Mais seul le premier a l'avantage que fournit la qualité meilleure de l'article.

    Les effets de la publicité dépensée sur des articles sont déterminés par le fait qu'en règle générale l'acheteur est en mesure de se former une opinion correcte sur l'utilité de l'article acheté. La ménagère qui a essayé une marque particulière de savon ou de conserves alimentaires apprend par l'expérience s'il lui est bon d'acheter et de consommer désormais cet article. Par conséquent, la publicité n'est rentable pour l'annonceur que si l'examen du premier échantillon n'a pas pour résultat le refus, par le consommateur, d'en acheter davantage. Les hommes d'affaires sont d'accord là-dessus : c'est gaspiller de l'argent que de faire de la publicité pour autre chose que de bons produits. »


    Baraglioul

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  41. Baraglioul, il me semble que vous vous méprenez sur la définition même du libéralisme, qui n'a pas vocation à "réglementer", sinon à contre-coeur.

    "Le libéralisme connaît les hommes, il sait qu’on ne peut les empêcher de poursuivre leurs chimères ; en revanche, il va essayer de les juguler, en réglementant la manière dont ces chimères et désirs peuvent être assouvis, afin que les hommes puissent vivre sans se gêner. ", écrivez-vous.

    En réalité, la doctrine de la main invisible, excusez-moi de revenir aux fondamentaux, explique justement qu'il ne faut pas réglementer, que tout s'organise à merveille tout seul, et que toute intervention (ou presque) ne peut que désorganiser le système.

    Je dis "ou presque", puisque Adam Smith admettait que l'Etat intervienne pour construire des choses que les entreprises privées ne peuvent pas prendre en charge, comme des ponts, par exemple, quand ils doivent desservir des zones peu fréquentées. Je rappelle ce point à l'intention du comique qui a écrit sur un fil précédent qu'on reconnaissait à coup sûr un stato-gauchiste à la référence aux ponts-que-seul-l'Etat-peut-construire.
    ce qui n'aurait pas fait plaisir à Adam Smith.

    Moi je veux bien qu'on discute de libéralisme, mais il faut s'entendre d'abord sur les définitions de base. Ce que vous avez décrit, c'est le libéralisme "réglementé" de François Hollande. C'est encore du libéralisme, mais tempéré par le socialisme. Et ce n'est pas très satisfaisant non plus.

    Pour finir, quand je dis que dans notre monde pourri "tout se vend, tout s'échange", et que vous ajoutez que c'est tant mieux, parce qu'ainsi "rien ne se vole", vous passez un peu à côté du problème, il me semble. Le problème est dans le "tout", pas dans la vente ou dans l'échange. Si la prostitué de douze ans vend son corps au lieu de se faire violer, ce n'est pourtant pas encore une situation très acceptable. Enfin, c'est mon avis d'imbecile gauchiste, évidemment.

    Assez d'accord en revanche sur votre dernier commentaire.

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    1. "Je dis "ou presque", puisque Adam Smith admettait que l'Etat intervienne pour construire des choses que les entreprises privées ne peuvent pas prendre en charge, comme des ponts, par exemple, quand ils doivent desservir des zones peu fréquentées. Je rappelle ce point à l'intention du comique qui a écrit sur un fil précédent qu'on reconnaissait à coup sûr un stato-gauchiste à la référence aux ponts-que-seul-l'Etat-peut-construire. ce qui n'aurait pas fait plaisir à Adam Smith." (Marco Polo)

      Une fois de plus, votre argument vous condamne.

      Le "comique" en question ne parlait pas des ponts, mais des routes. Et s'il reconnaissait, à juste titre, le stato-gauchiste dans celui qui hurle aux routes dès qu'on fait mine de vouloir réduire la dépense publique, c'est que les routes (et les ponts aussi, si vous voulez) représentent aujourd'hui une partie infinitésimale de la dépense publique en France.

      En d'autres termes, si l'Etat devait ne dépenser de l'argent que pour les routes (et aussi pour l'armée, la police, la justice et la diplomatie), les libéraux seraient aux anges.

      On en est très, très loin. C'est en cela que l'argument des ponts-et-chaussées, pour défendre le statu quo de la dépense publique aujourd'hui en France, est profondément malhonnête.

      La réalité de la dépense publique en France aujourd'hui, c'est un type qui pousse du papier dans un bureau entre deux semaines de faux congés-maladie, 32 heures de travail par semaine et le "jour du maire" non travaillé au milieu de la semaine.

      Ce ne sont pas les ponts et les routes.

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  42. PS : le dernier commentaire avec lequel j'étais plutôt d'accord était celui de "06h06 AM".

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  43. Sur la défense de la publicité de votre auteur favori, je me bornerai à une petite remarque.

    L'idée, si j'ai bien compris, c'est que la publicité est une bonne chose, qu'elle informe le consommateur de façon transparente et concurrentielle, donc le laisse libre, et que les gens sont intelligents, donc achètent finalement ce qu'il y a de mieux. (Au passage, joli sophisme, l'exemple des chandelles).

    ma réponse :
    1995 : Chirac président ; 2002 : Chirac président (avec 80 % des voix) ; 2007 : Sarko président. 2012, probablement : Hollande président (ou peut-être Sarko derechef).

    Mais non, les gens choisissent ce qu'il y a de mieux, on peut leur faire confiance; ils réfléchissent avant d'acheter comme ils réfléchissent avent de voter.
    Moi je vous dis qu'on peut faire élire n'importe qui, même le plus pourri des politiciens (ce qu'était bien Chirac), et, de même, qu'on peut vendre n'importe quoi à n'importe qui. C'est la base du marketing.
    à quoi d'autre, sinon à la pub, le grand musicien Justin Bieber doit-il son succès ?

    Il y a autre chose : si la pub est vulgaire, dit votre auteur, c'est parce que les gens le sont, et qu'elle s'adapte. C'est faux. Quand Benetton s'est fait connaître avec ses publicités provocatrices, il n'y avait pas de "demande" de la part du public. Les gens ne sont pas si vulgaires ; il y a une "décence ordinaire" chez les gens du peuple, qu'il ne faut certes pas exagérer, mais qu'il ne faut pas nier non plus, et qui est en voie de disparaître totalement sous les coups de la pub "libérée" chère à votre coeur. Entre autres causes, car il n'y a pas que la pub dans le coup, évidemment.

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  44. Mais je reconnais que le texte que vous citez est intéressant et mérite réflexion (ou plutôt réfutation). Merci donc de l'effort.

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  45. "Quant à la Crevette, faut-il vraiment s'étonner de voir cette catholique ultra-pratiquante vanter les mérites de la publicité, quand on sait qu'elle allie l'ultra-libéralisme et le fait de ne vivre que d'argent public que l'État lui alloue généreusement ? Quand on atteint ce stade de l'hypocrisie, on n'en est plus à une incohérence près." (Marco Polo)

    Les fonctionnaristes emploient régulièrement cet argument, sans se rendre compte à quel point il trahit leur mauvaise foi.

    Ainsi, quand on bénéficie de l'argent public, il serait inadmissible de critiquer le système étatique qui vous fait vivre.

    Et, effectivement, c'est ainsi que se comporte la plupart des fonctionnaires, même quand ils se prétendent de droite, voire réactionnaires.

    Ils ont une position uniquement corporatiste. Ils vous expliquent en long, en large et en travers à quel point le Service Public à la Française est indispensable pour préserver l'Intérêt Général.

    Ils sont capables de discourir pendant des heures sur ce thème, sans tenir compte le moins du monde des innombrables arguments, en provenance de non-fonctionnaires, démontrant à l'évidence le contraire.

    Bien entendu, le fait qu'ils bénéficient personnellement de ce système est un hasard absolument fortuit. Cela n'a absolument aucun rapport avec le fait qu'ils prétendent, en défendant la fonction publique, non pas défendre leurs intérêts catégoriels (ce qui après tout serait légitime), mais défendre l'intérêt général.

    En somme, malgré les protestations des anti-fonctionnaristes, les fonctionnaires leur assurent que le fonctionnarisme est dans leur intérêt à eux.

    Si les fonctionnaires ont la garantie de l'emploi à vie, s'ils ont des conditions de retraite infiniment meilleures que celles des salariés du privé (lesquels financent leurs retraites bien malgré eux), en réalité, c'est dans l'intérêt de tous les non-fonctionnaires, même si ces derniers sont intimement persuadés du contraire. Les anti-fonctionnaristes ne savent tout simplement pas ce qui est bon pour eux. Les fonctionnaires sont contraints de faire leur bien malgré eux.

    Le caractère éminemment peu crédible d’une telle argumentation éclate au grand jour quand le fonctionnaire reproche à un autre fonctionnaire de ne pas être fonctionnariste : à un professeur payé par l’université publique, d’être libéral ; à une mère de famille bénéficiant d’allocations familiales, d’être libérale.

    Argument stupide – mais la fonction publique, apparemment, rend con, car personne n’a l’air de se rendre à compte à quel point cet argument est con et malveillant.

    Autrement dit : une fois que vous êtes rentré dans la mafia, vous lui devez une obéissance aveugle. Pas question de critiquer, de contester, de s’opposer au système. Soit vous êtes 100 % avec nous, soit vous êtes un traître.

    (Ou un « hypocrite », comme dit ici Marco Polo, qui reprend mot pour mot la phraséologie musulmane à l’encontre des non-musulmans. L’islam qui, comme le fonctionnarisme, est une mafia : soit vous êtes dedans, soit vous êtes dehors ; et, si vous êtes dedans et que vous faites mine de nourrir des réserves, eh bien c’est le crime suprême, et vous méritez le summum de l’opprobre de la part de la communauté.)

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  46. On comprend que les fonctionnaires réagissent ainsi à l’égard d’autrui, puisque c’est ainsi qu’ils se comportent eux-mêmes. Eux défendent le système mordicus, eux prétendent ce faisant défendre avant tout l’intérêt général, alors qu’à l’évidence ils défendent d’abord et avant tout leur intérêt personnel.

    Ce sont donc eux, les hypocrites.

    Pas étonnant, donc, qu’ils projettent leurs vices sur autrui. Puisque le fonctionnaire de modèle courant défend le fonctionnarisme telle une religion, puisqu’il est aussi facile à acheter, puisque ses convictions sont à vendre en échange d’une titularisation, puisqu’il suffit à l’État de lui verser une rente à vie pour qu’il chante sur tous les tons les louanges de l’État et de l’étatisme, eh bien il s’ensuit que quiconque, dans la même situation, n’en fait pas autant, est un « hypocrite », un ingrat, et, somme toute, un traître.

    Le fonctionnaire trahit ainsi, bien malgré lui, la mauvaise foi qui caractérise ses convictions.

    Il trahit la réalité du système qui lui permet de se maintenir au pouvoir, qui est un mécanisme clientéliste : l’Etat s’achète une clientèle de défenseurs dévoués au moyen de postes, de subventions et d’allocations, qu’il vole dans la poche de tous les citoyens.

    Et quand, par malheur, l’un des bénéficiaires fait mine de trahir ce contrat tacite, jamais explicité et jamais signé, alors il reçoit la visite musclée des porte-flingues de la mafia, qui l’accusent d’être un « hypocrite » -- si nécessaire en portant des attaques personnelles relatives à sa vie privée, on n’est pas à ça près.

    Car la vérité est précisément à l’inverse de ce que prétend le fonctionnariste : si un fonctionnaire, ou un allocataire de l’État, professe des convictions libérales, opposées au fonctionnarisme, à l’étatisme et à l’assistanat, bien loin d’être une « hypocrisie » comme le prétend Marco Polo, c’est tout à son honneur ; c’est justement que le fonctionnaire ou l’allocataire libéral met, lui, ses convictions avant son intérêt personnel immédiat ; c’est qu’il préconise une réduction de l’assistanat ou de la fonction publique, alors même que si ses vœux étaient réalisés, cela serait susceptible de réduire ses revenus immédiats ou de fragiliser sa situation personnelle.

    Cependant, il le fait parce que, contrairement au fonctionnariste, ses convictions sont sincères. Il fait passer, lui, l’intérêt général avant son intérêt personnel, contrairement à l’étatiste qui ne vocifère au sujet du premier que pour faire oublier le second.

    Et l’anti-fonctionnariste le fait parce qu’il pense que tous comptes faits, à long terme, un système libéral est meilleur pour tout le monde, y compris pour ceux qui, actuellement, comme lui, sont professeurs payés par l’État, ou allocataires de ce dernier. Il pense qu’une réduction massive de la dépense publique enrichira tout le monde, et que, par conséquent, les allocations et les privilèges statutaires qui sont aujourd’hui une médiocre compensation au vol généralisé opéré par l’État dans la poche des citoyens, ne seront plus nécessaires.

    L’argument de Marco Polo, c’est l’argument communiste par excellence : vous devez, avant tout, obéissance au système ; pas seulement en actes, mais aussi en paroles et en dévotion. Votre liberté n’existe pas. Seul compte ce que nous appelons l’Intérêt Général, et qui est en réalité l’intérêt personnel des membres de la caste étatique.

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  47. si un fonctionnaire, ou un allocataire de l’État, professe des convictions libérales, opposées au fonctionnarisme, à l’étatisme et à l’assistanat, bien loin d’être une « hypocrisie » comme le prétend Marco Polo, c’est tout à son honneur


    On dirait un plaidoyer pro domo. Je parie que vous êtes fonctionnaire, Marchenoir. Peut-être professeur d'économie. Il semble que vous ayez des compétences en la matière.

    La moindre des choses, quand on est fonctionnaire, c'est d'éviter de cracher dans la soupe. On ne peut pas être à la fois libéral et fonctionnaire, si on tient à un minimum d'honnêteté intellectuelle.

    Cela dit, avec les libéraux, tout est possible. On a bien vu des traders français, licenciés à cause de la crise financière, quitter l'Angleterre pour venir toucher des indemnités chômage en France, parce que notre système est plus généreux. Le beurre et l'argent du beurre, c'est la philosophie libérale.

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    1. "Cela dit, avec les libéraux, tout est possible. On a bien vu des traders français, licenciés à cause de la crise financière, quitter l'Angleterre pour venir toucher des indemnités chômage en France, parce que notre système est plus généreux."

      Mensonge sur mensonge sur mensonge.

      Etre trader ne signifie pas être libéral. Trader est une profession. Libéral est une philosophie et une méthode d'organisation de la société.

      Par ailleurs, ce genre d'affirmation péremptoire tourne en rond sur les blogs sans jamais aucune référence.

      La vérité, c'est que 600 personnes seulement en France bénéficient d'allocations chômage après avoir quitté un emploi à l'étranger. Autant dire personne.

      Enfin, j'aimerais bien savoir quel parti politique libéral ou quel théoricien libéral a jamais préconisé que "les traders français quittant leur emploi de la City devaient pouvoir venir toucher des allocations-chômage en France".

      Nous attendons vos références.

      Jusqu'à plus ample informé, les règles de l'ANPE sont écrites par l'Etat français, pas par leulibéralisme. Si cette règle est injuste (et je n'ai absolument aucun avis sur la question, si ça se trouve il est bel et bon et juste que les traders de la City quittant leur poste viennent toucher des indemnités de chômage en France), plaignez-vous auprès de vos amis fonctionnaires et politiciens.

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    2. Je me fondais sur un article des Echos :

      Les Français, de leur côté, commencent à rentrer au pays pour toucher le chômage plus généreux des Assedic. « Je suis appelé de plus en plus souvent pour organiser le retour. Les très gros salaires s'attachent à Londres, mais les décisions se prennent en ce moment », atteste Michel Balem, conseil en stratégies patrimoniales. « Il n'y a pas plus de travail à Paris qu'à Londres, mais la vie y est moins chère », rappelle le chasseur de têtes Eric Singer, de Singer & Hamilton.

      http://archives.lesechos.fr/archives/2009/LesEchos/20364-48-ECH.htm

      Bon, c'est vrai, ce dispositif ne concerne pas beaucoup de personnes. Il n'empêche que c'est relativement choquant. En Angleterre, l'allocation chômage est la même pour tous, elle ne tient pas compte des revenus touchés auparavant.

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  48. "La moindre des choses, quand on est fonctionnaire, c'est d'éviter de cracher dans la soupe. On ne peut pas être à la fois libéral et fonctionnaire, si on tient à un minimum d'honnêteté intellectuelle."

    Parfaite illustration de mon propos, merci Sébastien. Vous ne connaissez visiblement ni le sens du mot honnêteté, ni le sens du mot intellectuel.

    Honnêteté ne signifie pas : je travestis la vérité pour protéger mes intérêts personnels. Cela, c'est la malhonnêteté.

    Intellectuel ne signifie pas : j'insulte la science et la raison pour défendre ma petite sinécure et ma petite allocation. Cela, c'est... comment dites-vous... le matérialisme, par exemple ?

    A vous suivre, la liberté d'expression ne doit pas exister, l'indépendance d'esprit est condamnable, le libre examen est à proscrire, la science est nocive, la démocratie nuisible, le droit de vote secret à prohiber.

    Seule est bonne la logique tribale, clanique, mafieuse.

    Vous êtes un primitif. Une espèce de brute.

    Au demeurant vous ne connaissez pas non plus le sens du mot libéralisme, puisque l'existence de fonctionnaires n'est nullement incompatible avec le libéralisme, bien au contraire.

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    1. "La justice “sociale”, c’est comme la démocratie “populaire” : ça veut dire exactement le contraire. La justice “sociale”, c’est voler aux gens le fruit de leur travail pour engraisser une classe parasitaire de fonctionnaires et d’assistés : c’est donc le règne de l’injustice." (Marchenoir)

      http://newskandal.wordpress.com/2012/01/26/no-comment-4/


      Il semble qu'il y ait une légère contradiction dans vos propos, Marchenoir. Il faudrait savoir si les fonctionnaires sont des parasites ou si leur existence est compatible avec le libéralisme.

      Les libéraux plaident pour un Etat minimal, réduit à ses fonctions régaliennes (police, justice, finances, diplomatie, armée), non ? Si vous n'appartenez pas à ces catégories, vous courez le risque d'être un parasite.

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    2. Il n'y a aucune contradiction dans mes propos, Sébastien. Vous semblez faire partie de cette catégorie de la population française qui est incapable de comprendre le sens d'un texte simple de quelques dizaines de lignes.

      Essayez encore.

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  49. Encore 25 pages de logorrhée marchenoiresque. Mais qui peut encore lire de tels baratins ?

    la Crevette, c'est la dame qui ne vit que de l'argent de l'Etat (mari fonctionnaire ; elle, mère de famille très nombreuse - ce dont je la féliciterais volontiers si elle était cohérente), qui n'a jamais travaillé de sa vie, ou alors six mois avant de pondre son premier héritier, mais qui passe son temps à insulter les fonctionnaires et les assistés.

    Marchenoir, c'est le type qui passe son temps à insulter les fonctionnaires - "tous des faignants !", on voit le niveau - en inondant internet de sa prose bilieuse, sans se rendre compte que tout le monde commence à s'apercevoir qu'il n'a pas de métier, qu'il a tout son temps libre, ce qui fait de lui soit un chômeur, soit un retraité. Dans les deux cas, un assisté, un profiteur (selon ses critères) de ce système qu'il vomit.

    Aucune cohérence, aucune dignité.

    Et c'est à d'honnêtes travailleurs, comme moi par exemple, à des gars qui ne sont pas au chômage et qui se retrouveront en retraite cinq ou dix ans plus tard que lui, que ce petit nabab probablement issu des Trente Glorieuses s'en prend, toute honte bue ?

    Mais allez donc vous cacher, Marchenoir !

    La France libérale, la voilà : un retraité et une mère-pondeuse qui passent leur vie sur internet et viennent nous expliquer les vertus de l'entreprise et les méfaits du fonctionnariat.

    Je sais bien qu'on n'est pas obligé de pratiquer soi-même toutes les vertus que l'on promeut, mais de là à faire et à être exactement le contraire de ce que l'on vante, il y a un pas que l'homme d'honneur ou de simple bon sens essaie de ne pas franchir.

    Faut pas s'étonner si on a envie de devenir socialiste, des fois.

    J'ajouterais encore ceci, Marchenoir. Arrêtez de croire que ce qui se dit ici est sérieux. Vous êtes sur un blog, mon vieux, pas dans la vie. Mais peut-être n'avez-vous jamais eu de vraie vie et êtes-vous incapable de faire la différence ! Votre seule supériorité sur moi, c'est le temps infini dont vous disposez, et qui vous garantit que vous serez toujours le dernier à parler. Alors autant vous laisser le dernier mot tout de suite. Crachez encore quelque chose, et basta. Moi, j'ai déjà fait tomber votre masque.

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    1. Non, vous avez fait tomber le vôtre, avec ce comm ! Nous savons désormais que vous n'êtes pas professeur mais écrivaillon dans Voici ou Gala, à la solde du Grand Capitole Aputride ! On comprend que la vie de fionctionnaire vous fasse rêver, et que vous ayez échafaudé sur le Net une vie fantasmatique de petit prof de philo. C'est cro mignon.

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    2. Mais peut-être n'avez-vous jamais eu de vraie vie et êtes-vous incapable de faire la différence !

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    3. Bien vu, Gil. En fait, je suis épicier.

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  50. Ah si, une dernière, pour la route : il faut être un sacré farceur pour croire que le terme d'hypocrite, si présent dans les Evangiles, est caractéristique de l'Islam. Tout est bon pour déconner, hein, Robbie !

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  51. "C'est la dame qui n'a jamais travaillé de sa vie, ou alors six mois avant de pondre son premier héritier."

    "Un retraité et une mère-pondeuse."

    "Ce qui fait de lui soit un chômeur, soit un retraité. Dans les deux cas, un assisté, un profiteur (selon ses critères)."


    Et voilà notre Noble Fonctionnaire qui tombe le masque. Lui qui est un pur Philosophe, lui qui ne se soucie que de l'Intérêt Général, des Faibles et des Opprimés, lui qui s'offusque que l'on Insulte les Fonctionnaires à la moindre critique contre le Service Public que le Monde Entier nous Envie, le voilà qui, à bout d'arguments, se livre à des attaques personnelles, prend à partie ses interlocuteurs pour leur style de vie supposé, traite une mère de famille de mère-pondeuse pour le seul crime de professer des opinions libérales, et qui me reproche, à moi (sur la base de pures spéculations de sa part), d'être chômeur ou retraité.

    Je ne comprends pas : le petit coeur d'un socialiste comme Marco Polo devrait saigner de compassion envers les chômeurs, normalement ? C'est le matérialisme ultra-libéral qui met les gens au chômage, non ? Les chômeurs sont de pôv' victimes, que la présence d'un Etat Fort et Stratège, doté d'une Fonction Publique Puissante, est censée secourir ? Ou y' un truc que j'ai loupé ? Les chômeurs ne seraient-ils dignes d'égards que lorsqu'ils vous permettent de justifier votre statut de fonctionnaire ?

    Quant à la retraite, c'est une belle et bonne et noble chose, pour un fonctionnariste anti-libéral, à en juger par leurs revendications visant à garder l'âge de la retraite le plus bas possible ? Non ?

    Non, car...

    "Et c'est à d'honnêtes travailleurs, comme moi par exemple, à des gars qui ne sont pas au chômage et qui se retrouveront en retraite cinq ou dix ans plus tard que lui, que ce petit nabab probablement issu des Trente Glorieuses s'en prend, toute honte bue ?"

    Ah, voilà ! Nous y sommes ! Tout le verbiage philosophique, altruiste, "anti-matérialiste" de Marco Polo sur "l'intérêt général" s'évapore soudain, pour faire place au bon vieux ressentiment, à la bonne vieille jalousie sociale, à la bonne vieille défense de ses intérêts personnels les plus... matériels, au détriment de tous ses compatriotes !

    Ce qui l'intéresse en réalité, c'est uniquement la date à laquelle lui va partir en retraite ; et, non content de réclamer le maintien de conditions de retraite privilégiés, il ne supporte pas que d'autres (du moins le croit-il) soient à la retraite alors que lui travaille !

    Non seulement il ne se bat pas, en réalité, pour l'intérêt général, mais il dénie même à quelqu'un qui a travaillé toute sa vie (du moins est-ce son hypothèse) le droit de profiter d'une retraite bien méritée !

    Le voilà, l'altruisme des stato-gauchistes !

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    1. C'est dingue de manquer de logique à ce point. ça doit faire 48 fois que j'en administre la preuve : vous n'avez aucune notion des inférences correctes.
      Ainsi, vous déduisez de mon attaque contre vos avantages indus que j'aimerais avoir les mêmes. Mais non, mon bonhomme. Moi j'espère bien mourir sur mon estrade (qu'on m'a d'ailleurs enlevée) à 75 ans !

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  52. "Arrêtez de croire que ce qui se dit ici est sérieux."

    Encore un bel aveu. Marco Polo raconte n'importe quoi, et il s'en vante. Figurez-vous que tout le monde n'est pas comme vous... Il y en a qui respectent leurs lecteurs.

    On remarquera aussi que Marco Polo, qui dit être professeur, insulte une mère de famille parce qu'elle a le tort de consacrer sa vie à l'éducation de ses enfants... Voilà qui en dit long sur l'éthique des professeurs d'aujourd'hui. Et ce sont ces gens-là qui nous donnent des leçons de "dignité"...

    "Encore 25 pages de logorrhée marchenoiresque. Mais qui peut encore lire de tels baratins ?"

    Bien sûr !... Quand Marco Polo écrit 25 pages, c'est de la profonde réflexion philosophique nourrie par le souci de l'intérêt général, du beau, du bon et du bien. Quand j'écris 25 pages, c'est de la logorrhée marchenoiresque.

    "Votre seule supériorité sur moi, c'est le temps infini dont vous disposez, et qui vous garantit que vous serez toujours le dernier à parler."

    C'est vrai que Marco Polo n'a absolument aucun temps libre. On le voit bien sur ce blog. J'adore les gens qui passent leur temps sur les blogs, et qui reprochent aux gens de passer leur temps sur les blogs.

    Je me souviens de longs commentaires de Marco Polo faisant l'éloge des loisirs, l'éloge d'un temps de travail réduit pour les professeurs, expliquant que c'était l'une des raisons pour lesquelles il avait choisi ce métier. Je suppose que les loisirs, c'est bon quand c'est lui qui les a, mais c'est mal quand c'est d'autres qui les ont...

    Logique de gauche.

    Il n'y a qu'en France que je vois régulièrement employer, en guise d'argument supposé propre à réfuter un argument contraire, le fait qu'un interlocuteur disposerait de trop de temps...

    La France est non seulement un pays de feignasses, mais aussi un pays où les feignasses reprochent aux autres d'avoir trop de loisirs...

    Le socialisme, c'est la guerre de tous contre tous sous le masque de l'intérêt général.

    Merci, Marco Polo, pour avoir prouvé cette vérité une fois de plus.

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  53. Moi, faire des attaques personnelles ? Vous délirez, Marchenoir. Ce n'est pas ma faute si votre comtesse raconte sa vie scandaleuse sur internet. Qu'elle assume.
    Quant à vous, vous ne manquez pas d'air : vous demandez toujours très vite à vos interlocuteurs ce qu'ils font comme métier, pour vous en servir contre eux, alors que vous cachez autant que possible que vous êtes retraité.

    (En fait, si je réponds en deux ou trois lignes à vos interminables tirades, je peux aussi gagner au petit jeu du dernier qui parle ! C'est pénible, hein ?)

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  54. «…sans se rendre compte que tout le monde commence à s'apercevoir qu'il n'a pas de métier, qu'il a tout son temps libre, ce qui fait de lui soit un chômeur, soit un retraité. Dans les deux cas, un assisté, un profiteur (selon ses critères) de ce système qu'il vomit.
    Aucune cohérence, aucune dignité. »


    Disposer de beaucoup de temps libre peut s’expliquer autrement : on peut ne bosser qu’à temps partiel pour pouvoir se consacrer à ce qu’on aime, ou avoir arrêté de travailler après avoir fait fortune. Ce serait plutôt positif comme attitude, non ? Comme l’autre l’écrivait : « Il faut en France beaucoup de fermeté et une grande étendue d’esprit pour se passer des charges et des emplois, et consentir ainsi à demeurer chez soi, et à ne rien faire. Personne presque n’a assez de mérite pour jouer ce rôle avec dignité, ni assez de fonds pour remplir le vide du temps, sans ce que le vulgaire appelle des affaires. Il ne manque cependant à l’oisiveté du sage qu’un meilleur nom, et que méditer, parler, lire, [écrire sur internet] et être tranquille s’appelât travailler ».

    Baraglioul

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    1. Très juste, Baraglioul. Mais vous savez, avec Marchenoir, on s'écharpe gentiment. Au fond, je l'aime bien, et même s'il ne l'avouera jamais, il m'estime.

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  55. « Baraglioul, il me semble que vous vous méprenez sur la définition même du libéralisme, qui n'a pas vocation à "réglementer", sinon à contre-coeur.
    […] En réalité, la doctrine de la main invisible, excusez-moi de revenir aux fondamentaux, explique justement qu'il ne faut pas réglementer, que tout s'organise à merveille tout seul, et que toute intervention (ou presque) ne peut que désorganiser le système. »
    (Marco Polo)

    Je ne me « méprends » nullement sur la définition du libéralisme, je vous remercie. Le libéralisme, c’est la doctrine politique qui prône la limitation du rôle de la violence, notamment celle de l’Etat, dans la société. Le libéralisme s’oppose donc à la loi du plus fort.

    D’autre part Adam Smith est libéral, pas anarchiste. Il ne dit absolument pas « qu'il ne faut pas réglementer, que tout s'organise à merveille tout seul ». Selon Adam Smith, si « tout s'organise à merveille tout seul », c'est à la condition que les individus évoluent dans un cadre législatif garantissant le droit de propriété et l’intégrité des personnes. Or, pour garantir le droit de propriété et l’intégrité des personnes, une chose est requise : interdire le recours à la violence offensive.

    En revanche, réglementer les rapports sociaux par la prohibition de la violence est la seule « réglementation » prônée par le libéralisme. Plus exactement, comme je l'écrivais plus haut, c’est la seule vraie réglementation, la seule réglementation au sens strict du terme (Il ne vous aura pas échappé que je n’emploie pas le mot « réglementation » dans son acception courante). Prétendre utiliser la machine étatique à d’autres fins, c’est réintroduire la loi du plus fort en déréglementant l’usage de la violence (le « plus fort » étant alors celui qui détient le contrôle de l’Etat ou qui dispose de l’oreille du prince).

    « Je dis "ou presque", puisque Adam Smith admettait que l'Etat intervienne pour construire des choses que les entreprises privées ne peuvent pas prendre en charge, comme des ponts, par exemple, quand ils doivent desservir des zones peu fréquentées. » (Marco Polo).

    En fait, Adam Smith N’EST PAS un grand libéral. Ce n’est pas non plus un grand économiste. Dans la notice Wikibéral qui lui est consacrée, il est écrit : « Adam Smith est considéré par les libéraux comme un auteur mineur. La Richesse des Nations est truffée d’erreurs et de contradictions. C’est Smith qui donnera une grande aura à la valeur-travail, malgré Condillac. Chez Smith, l’entrepreneur est une sorte de zombie, qui n’a aucune influence sur ses concurrents, ses fournisseurs, ses clients. Son entreprise est identique aux autres entreprises. Il ne court aucun risque, jamais. »

    Personnellement, j’ai lu une fois dans ma vie « la richesse des nations », et je n’ai pas envie de recommencer. Cependant, je doute fort que son auteur ait prôné, comme vous le prétendez, la prise en charge par l’Etat de la construction des ponts « quand ils doivent desservir des zones peu fréquentées. ». Construire des ponts dans les zones pas assez fréquentées pour rendre cette construction profitable est une idée idiote que même Adam Smith n’aurait pas eue. Je crois me souvenir qu’il se dit favorable à ce que l’Etat construise lui-même certains édifices publics, mais pour une autre raison, à savoir que dans certains cas seul l’Etat aurait les capitaux nécessaires pour se lancer dans des projets par ailleurs rentables.


    Baraglioul

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  56. « Pour finir, quand je dis que dans notre monde pourri "tout se vend, tout s'échange", et que vous ajoutez que c'est tant mieux, parce qu'ainsi "rien ne se vole", vous passez un peu à côté du problème, il me semble. Le problème est dans le "tout", pas dans la vente ou dans l'échange. Si la prostitué de douze ans vend son corps au lieu de se faire violer, ce n'est pourtant pas encore une situation très acceptable. »

    J’avais bien compris que ce n’était pas le sens que vous vouliez donner à vos propos. Mais c’est précisément que ces propos me semblaient assez absurdes. Tout ne s’échange pas, loin de là. L’amour, l’amitié, l’estime, la reconnaissance, tout cela échappe à l’échange, y échappera toujours. Et pourtant, il me semble que ce sont des biens assez essentiels, non ?

    Par ailleurs, prendre le plus vieux métier du monde comme exemple de la marchandisation croissante de celui-ci me semble assez peu judicieux.

    Mais, de fait, il n’y pas énormément d’exemples de biens qui n’étaient pas dans le commerce autrefois, et qui le seraient devenus récemment. A vrai dire, j’ai beau me creuser la tête, je n’en vois pas. A cet égard, votre exemple du démarchage par téléphone (qui est du reste est d’une importance plus que mineure) ne tient pas : dans cette hypothèse, ce n’est pas le produit, mais la façon de le commercialiser qui est en cause. Mais je vous fais tout de même confiance pour trouver quelques exemples valables.

    En revanche, je vois bien un exemple majeur d’un bien qui a été retiré du commerce avec l’avènement du capitalisme : l’homme.

    De surcroît, le fait qu’une chose puisse d’échanger n’implique absolument pas que cette chose s’échangera effectivement. Je suppose que vous n’êtes jamais allé voir une prostituée ? Il faut parfois s’en remettre au sens moral des gens -- ce devrait même être la règle, dès lors que les droits d'autrui ne sont pas encore. Le libéralisme, c'est ça aussi : donner toute sa place à la morale, mais ne lui donner que sa place. Si on lui donne plus que sa place, ce n'est plus de la morale, mais de l'intolérance. La confusion entre morale et droit est le principe du fanatisme.

    Baraglioul

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  57. L'exemple de la prostituée servait simplement à recadrer le propos en montrant que certaines choses ne devraient pas s'échanger ou se vendre, devraient échapper au "marché", alors que vous prétendiez que grâce à l'extension du marché, on avait amélioré le sort de l'humanité en supprimant le vol et en ajoutant du droit. L'exemple du démarchage téléphonique ne me paraît pas du tout mineur, pour ce que je veux lui faire dire. Il s'agit simplement de montrer une évolution de notre tolérance à la marchandisation : ce que l'on n'aurait pas accepté il y a 20 ans, on le trouve tout à fait normal aujourd'hui. La preuve, vous trouvez cela anecdotique.
    La question n'est pas de savoir s'il y a plus de choses qui s'échangent aujourd'hui qu'hier, mais quelle valeur on accorde aujourd'hui par rapport à hier aux échanges marchands. Il y a toujours eu des pédophiles, mais on ne les a pas toujours tolérés de la même façon : aujourd'hui ça passe mal (tant mieux) tandis que dans les années 70 on y voyait une liberté à conquérir. Ce n'est qu'un exemple. Je parle donc de la valeur morale que l'on accorde aux échanges, à l'argent, ce qui me paraît en rapport étroit avec notre questionnement sur la publicité. Et il me semble peu contestable que ce rapport a évolué vers une plus grande tolérance à cette marchandisation dont toute notre tradition philosophique, artistique, littéraire a horreur. Ce monde de la publicité ne correspond tout simplement pas à ma civilisation. Non qu'on n'ait pas échangé jadis, mais encore une fois je me place sur le plan des valeurs.

    Sur la question du libéralisme, vous avez raison de rappeler qu'il admet l'idée d'une réglementation, d'un cadre juridique permettant de garantir les droits fondamentaux de l'individu, et notamment son droit à la propriété (en commençant par celle de son propre corps). Le libéralisme n'est donc pas par essence "déréglementé", soit. Il n'empêche que ce qui le caractérise ce n'est pas ce qu'il entrave dans l'action humaine, mais bien plutôt sa propension à supprimer des entraves, en ne conservant que celles qu'il estime indispensables. Comme son nom l'indique, le libéralisme veut libérer l'homme de ce qui empêche son épanouissement naturel, à commencer par les traditions. Chez Locke, le mariage cesse d'être une institution sociale pour devenir un pur contrat entre deux individus. Là où Aristote voyait la base de la société, et la souche d'une famille plus que la réunion de deux individus, le libéralisme voit une simple décision juridique. Il y a bien réglementation, mais sans base anthropologique. Cette réglementation en réalité dérègle, puisqu'elle dérive nécessairement vers l'autorisation et la banalisation du divorce, autre décision purement juridique. Il y a justement des choses qui ne devraient pas être soumises au droit purement intéressé et abstrait des échanges marchands. En fait, le libéralisme n'est rien d'autre que la transformation du monde humain en zone d'échanges marchands, où tout se règle à coups de contrats, y compris l'amour ou la structure sociale. Le Pacs en est un éminent symbole, avant l'homoparentalité qui est pour bientôt, et qui découle nécessairement des principes libéraux.

    L'un des drames de la politique actuelle, c'est que l'on puisse passer pour un gauchiste en défendant des principes millénaires et qui sont ceux de tous les penseurs classés à l'extrême droite depuis deux cents ans. C'est le libéralisme qui est à gauche, voilà la vérité.

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  58. Tiens, Marco Polo a fini de travailler ! Ca n'a pas duré longtemps... Voyons voir à quoi ressemble la production philosophique dont il nous régale, au lieu de préparer ses cours et de rencontrer les parents.

    "Moi, faire des attaques personnelles ? Vous délirez, Marchenoir."

    Le professeur de philosophie Marco Polo prétend que traiter un interlocuteur de « mère-pondeuse » n'est pas une attaque personnelle.

    Le professeur de philosophie Marco Polo se fout du monde (une fois de plus).

    "Ce n'est pas ma faute si votre comtesse raconte sa vie scandaleuse sur internet. Qu'elle assume."

    Bel exemple de l'ignominie gauchiste. Procédé n° 2345 bis du manuel de la parfaite mauvaise foi socialiste : calomniez délibérément votre adversaire. Racontez ouvertement n'importe quoi pour le salir. Il en restera bien quelque chose...

    Par exemple, ici, insinuez que votre adversaire a une vie scandaleuse, et, en plus, la raconte sur Internet. Il y a bien quelques personnes qui vont le croire, tandis que la majorité n’auront pas le temps de vérifier à la source.

    Évidemment, il suffit de consulter le blog de la Crevette, pour constater que le peu que cette dernière raconte de sa vie n'a rien de scandaleux, et que c'est même tout le contraire.

    La Crevette raconte, sans indiscrétion, la façon dont elle élève sa nombreuse famille et dont elle vit sa foi. Je suppose que c'est là, pour un stato-gauchiste, le summum du scandale.

    Mais bon : Marco Polo nous a lui-même prévenu que ce qui se racontait sur ce blog n'était pas sérieux -- ce qui se rapporte, je suppose, à ses écrits. Un philosophe comme lui n'aurait pas la prétention qu'impliquerait toute autre hypothèse.

    "Quant à vous, vous ne manquez pas d'air : vous demandez toujours très vite à vos interlocuteurs ce qu'ils font comme métier, pour vous en servir contre eux, alors que vous cachez autant que possible que vous êtes retraité."

    Encore et toujours, la méthode gauchiste : semer sournoisement la merde, sans en avoir l’air. Marco Polo affirme, au présent de l'indicatif, que je serais retraité (ce qui est censé être infamant à ses yeux, mais il se garde bien d'expliquer pourquoi), alors qu'il sait parfaitement qu'il n'en sait rien.

    Et qu'il n'en saura jamais rien.

    Mais peu importe : glissons donc au détour d'une phrase un affirmation comme quoi Marchenoir serait retraité, comme si c'était un fait connu de tous ; il y a bien une poignée de gens qui vont l'enregistrer et le croire, tandis que bien évidemment fort peu de lecteurs vont se donner la peine de relire une centaine de commentaires (voire plus) pour vérifier cette assertion qui se veut dévalorisante.

    Et ce type est professeur ! Ce type est censé donner à vos enfants l'exemple de la droiture et de l'honnêteté ! Ce type, en plus, n’est pas n’importe quel professeur : il n’apprend pas à souder des tuyaux de plomb ou à pousser une baballe dans des filets ; il est censé enseigner la philosophie, c'est à dire l'amour de la sagesse...

    C'est du moins ce qu'il prétend. Pour ma part, j'ai toujours eu un doute, mais jusqu'à preuve du contraire, je suis bien obligé de le croire.

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  59. En ce qui me concerne, et contrairement à ce que prétend Marco Polo, je demande excessivement rarement aux gens, sur les blogs, ce qu'ils font dans la vie.

    Quand je pose la question, en général, c'est de façon rhétorique, sans attendre de réponse -- et mes interlocuteurs ne s’y trompent pas.

    Bien entendu, un professeur de philosophie ne peut pas ignorer la différence entre ces deux façons de poser une question. J'en déduis que Marco Polo est soit un mythomane, soit un professeur excessivement mauvais, soit, plus probablement, un menteur.

    Il est aussi un menteur parce qu'il tente de nous faire croire qu'il aurait été pressuré, ici, pour lui faire avouer qu'il était professeur. Rien n'est plus faux. C'est lui qui a choisi de fournir spontanément cette information. C'est sa liberté et c'est son initiative.

    Il ne doit pas s'étonner, ensuite, que ses prises de positions générales sur le fonctionnariat soient analysées à la lumière du fait qu'il est, lui-même, fonctionnaire (dit-il).

    Pour ma part, j'ai choisi délibérément de ne donner aucune information sur ma vie personnelle. C'est ma décision et c'est ma liberté.

    Évidemment, cela fait enrager les gauchistes, qui n’aiment rien tant que l’attaque ad hominem –- comme Marco Polo en fait la preuve ici, une fois de plus, pour son compte. Figurez-vous que ce n’est pas un hasard si j’ai pris cette décision. Figurez-vous que je connais bien les façons de faire des socialauds, et que je n’ai nulle intention de leur faciliter la tâche.

    Que des gauchos aient la naïveté, pour ne pas dire la stupidité, de ne pas prendre les mêmes précautions en ce qui les concerne, que voulez-vous que j’y fasse ?

    S’ils sont assez cons pour se précipiter sur tous les blogs de France et de Navarre en hurlant : BONJOUR ! JE SUIS FONCTIONNAIRE ! JE SUIS POSTIER ! JE SUIS PROFESSEUR !, alors même qu’ils déplorent, et donc qu’ils savent, qu’il existe un fort mécontentement à l’encontre de ces corporations parmi les Français, en quoi est-ce ma faute ?

    J’ai toujours été surpris par l’empressement avec lequel les professeurs, en particulier, excipent de leur qualité sur la blogosphère. La prudence la plus élémentaire les obligerait à une certaine circonspection.

    Les policiers, par exemple, sont beaucoup plus discrets. On croise régulièrement des commentateurs dont on croit deviner qu’ils travaillent pour les forces de l’ordre, et dont on voit bien qu’ils prennent soin de ne pas brandir leur carte tricolore à tous les coins de rue.

    Mais les profs, non. Il y a une certaine arrogance naturelle du prof français, qui sait bien qu’il est le Messie sur terre, qui sait bien qu’il est le prêtre laïc de la République, qui n’ignore pas que sans lui l’intelligence vacillerait et le pays merdoirait, et qui s’avance, dans un monde où l’immense majorité des intervenants gardent l’anonymat, en disant : BONJOUR, C’EST MOI LE PROF.

    Comme si, sur la blogosphère, il s’attendait à recevoir la reconnaissance éperdue et spontanée de la population, qui lui manque si souvent dans sa classe.

    Et en général, il est tout étonné que ce ne soit pas le cas. Surtout, quand, en plus, il s’emploie à défendre la corporation professorale et l’institution fonctionnariale qui l’emploie !

    On n’imagine pas un flic essayant d’expliquer, sur Internet, à quel point la police nationale remplit efficacement sa fonction, à quel point elle est dévouée et à quel point elle est irréprochable. Surtout ès-qualités !

    Le flic de base qui cause sur les blogs, il aurait plutôt tendance à dénigrer l’institution : il sait parfaitement que le public est mécontent de ses prestations, il sait pourquoi, et il a plutôt tendance à prendre le parti de la population que celui de sa boutique ! Il sait qu’il doit faire profil bas !

    Je suppose que c’est le métier qui veut ça : le policier est en contact avec la réalité ; le prof vit dans l’enfance et dans l’utopie.

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  60. Tiens, vous écrivez aussi sur des blogs où l'on peut vous répondre, Marchenoir ?
    Mais ce ne sont pour vous que des brouillons. Après, vos meilleurs morceaux se retrouvent sur le blog de la Crevette, seuls, sans les interventions des contradicteurs. Je suppose que c'est votre façon de vous croire tout puissant.
    Vous n'êtes qu'un pitre.

    Cela dit, vous ne pensez pas que vous m'accordez un peu trop d'importance ? Tous ces messages sur ma petite personne, quand même... Heureusement que je garde la tête froide.

    Le plus drôle, c'est qu'on ignore à peu près tout l'un de l'autre, qu'on ne juge que nos personnages bloguesques, probablement assez différents de ce que nous sommes vraiment, quand nous retirons nos pseudonymes et tout ce qu'ils permettent (le sentiment d'impunité, notamment, qui nous pousse à une violence verbale et à des jeux rhétoriques que l'on ne se permettrait pas autrement).

    Ne perdons pas cela de vue, voulez-vous ? et restons bons amis.

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  61. « L'exemple de la prostituée servait simplement à recadrer le propos en montrant que certaines choses ne devraient pas s'échanger ou se vendre, devraient échapper au "marché", alors que vous prétendiez que grâce à l'extension du marché, on avait amélioré le sort de l'humanité en supprimant le vol et en ajoutant du droit. »

    Il n’y pas de doute que le sort de la prostituée s’est améliorée, si elle a été payée. A une condition toutefois : qu’elle ait librement décidé de le faire, et qu’elle ait gardé la jouissance de son salaire. Evidemment, si ce sont ses parents ou son proxénète qui l’exploitent et empochent son cachet, son sort n’aura pas été amélioré.

    Le problème est le même qu’avec le traitement émotionnel de la question du travail des enfants. C’est assurément triste que des enfants soient obligés de travailler. Mais s’ils vivent dans un pays si pauvre qu’ils n’ont de choix qu’entre travailler et mourir de faim, il n’y a pas doute que travailler est le moindre mal. Idem pour votre prostituée.

    C’est une attitude extrêmement infantile que de condamner le libéralisme au prétexte qu’il ne saurait éliminer tous les maux de la terre d’un coup de baguette magique.

    « L'exemple du démarchage téléphonique ne me paraît pas du tout mineur, pour ce que je veux lui faire dire. Il s'agit simplement de montrer une évolution de notre tolérance à la marchandisation : ce que l'on n'aurait pas accepté il y a 20 ans, on le trouve tout à fait normal aujourd'hui. La preuve, vous trouvez cela anecdotique.»

    « Pendant longtemps on a considéré comme impossible et incroyablement intrusif de téléphoner chez les gens directement pour leur vanter ceci ou cela, puis, il y a dix ans à peu près, on a considéré que c'était tout à fait normal, un moyen comme un autre de faire vivre son entreprise. Je dis, moi, qu'on a surtout abandonné toute idée de respect de l'homme et de respect de soi. » (Mar 18, 2012 05:28 AM)

    Je vous confirme que le démarchage téléphonique est totalement anecdotique. Pour s’en protéger, il suffit en effet d’un acte de volonté : fermer sa porte ou raccrocher son téléphone ; éventuellement se mettre sur liste rouge. Qu’il y ait des êtres faibles au point de ne pouvoir se défendre contre les colporteurs, c’est malheureux, mais il serait bien plus malheureux de pondre une loi à chaque fois qu’une personne inadaptée à la vie sociale rencontre un problème. Comme disait Turgot, on ne peut pas obliger tous les gens à porter des couches au prétexte que les bébés se font mal quand ils tombent sur les fesses. La solution serait cent fois pire que le problème auquel elle était censée remédier. De même, on ne va pas confier au gouvernement le droit de dire qui peut téléphoner à qui juste pour protéger trois vieillards pas fichus de ne répondre qu’aux numéros qu’ils reconnaissent.

    Par ailleurs, vous faites preuve d’un grand relativisme moral. Ce qui est « incroyablement intrusif », pour moi, ce n’est pas les gens qui téléphonent pour me démarcher ; ce sont les lois qui me disent quelles ampoules ou quelle connexion internet je dois utiliser chez moi ; ce sont les fonctionnaires qui, pourvus de prérogatives de puissance publique, s’invitent chez moi pour vérifier que j’ai bien donné mon argent à leur retraite-ponzi ; ou, pire, qui viennent chez moi la nuit pour m’arrêter. Une vraie intrusion, par définition, est une intrusion par la force.

    Du reste, allez dans n’importe quel pays du tiers monde : vous verrez que le démarchage y est mille fois plus agressif.

    Baraglioul

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  62. « Pour finir, quand je dis que dans notre monde pourri "tout se vend, tout s'échange", et que vous ajoutez que c'est tant mieux, parce qu'ainsi "rien ne se vole", vous passez un peu à côté du problème, il me semble. Le problème est dans le "tout", pas dans la vente ou dans l'échange. » (Marco Polo, Mar 18, 2012 06:34 AM).

    «La question n'est pas de savoir s'il y a plus de choses qui s'échangent aujourd'hui qu'hier, mais quelle valeur on accorde aujourd'hui par rapport à hier aux échanges marchands. […] Je parle donc de la valeur morale que l'on accorde aux échanges, à l'argent, ce qui me paraît en rapport étroit avec notre questionnement sur la publicité. (Marco Polo Mar 18, 2012 10:59 PM).

    «Il n'y a rien de plus haut que la création de richesses, et ce qui était considéré dans notre civilisation comme une nécessité triviale, donc un peu honteuse, est devenu le plus bel idéal, l'unique but de l'homme, et le seul valorisé. » (Marco Polo Mar 17, 2012 07:17 AM) « En un sens, vous avez raison. Ce qui a longtemps été « honteux », c’était bien la « création » de richesses. En revanche, la richesse elle-même n’a jamais été honteuse, bien au contraire. » (Moi, Mar 18, 2012 06:06 AM) « Le dernier commentaire avec lequel j'étais plutôt d'accord était celui de "06h06 AM". » (Marco Polo Mar 18, 2012 06:36 AM)

    …Oh quais… Le problème n’est pas qu’il y ait trop de choses qui s’échangent, c’est que tout s’échange. Et ce qui est mal pour Marco Polo, c’est la création de richesse, hein, ce n’est pas la richesse elle-même, soyons précis ; mais en même c’est qu’on accorde trop d’importance à l’argent.

    Et puis vous mélangez deux choses : est-ce que les gens accordent trop de valeur morale à l’acte d’échanger, ou à la chose échangée ?

    J’aimerais beaucoup que les gens louent l’acte même de l’échange, puisque, par opposition, cela reviendrait à condamner la spoliation. C’est que, comme je l’écrivais plus haut, il n’y a que deux façons d’acquérir un bien : soit on le prend avec le consentement du propriétaire, soit avec son consentement. Il va de soi que ce serait un grand progrès si l’acquisition par la voie pacifique était unanimement préférée. Hélas, si l’on en juge à la réputation des commerciaux, on en est très loin.

    Mais si ce que vous voulez dire, c’est que les gens d’aujourd’hui – « on » – placent les choses matérielles au-dessus des choses immatérielles, c’est absurde. « Les gens » ne choisissent pas entre le bloc « valeurs morales » et le bloc « valeurs matérielles/argent ». C’est à chaque individu de déterminer, A CHAQUE FOIS qu’il est sommé de choisir entre UNE fin « matérielle » (ex : rester au boulot une heure de plus) ou UNE fin « immatérielle » (retourner chez soi plus tôt pour pouvoir s’occuper de ses enfants), quelle fin il préfère. Il n’est donc pas question de choisir d’une manière générale entre le matériel et l’immatériel : dans le classement général des priorités d’un individu, il n’y a pas un bloc « fins matérielles » et un bloc « fins spirituelles », qui seraient dans un ordre ou dans l’autre selon la nature matérielle ou spirituelle de chaque individu ; il y a une infinité de fins, à connotation tantôt davantage matérialiste, tantôt davantage spirituelle, qui s’entrecroisent plus ou moins.

    Baraglioul

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  63. « Et il me semble peu contestable que ce rapport a évolué vers une plus grande tolérance à cette marchandisation dont toute notre tradition philosophique, artistique, littéraire a horreur. Ce monde de la publicité ne correspond tout simplement pas à ma civilisation. Non qu'on n'ait pas échangé jadis, mais encore une fois je me place sur le plan des valeurs. »

    Ce n’est pas parce que les créateurs de richesses ont pendant longtemps été tenus éloignés de la scène qu’ils n’étaient pas une composante essentielle de la Civilisation. Ils n’en étaient pas récompensés, mais c’est bien eux qui faisaient tourner la machine.

    Certes, vous dites que vous vous placez « sur le terrain des valeurs » Pourquoi pas. Mais la Civilisation se définit par opposition à la barbarie, à la loi de la jungle. Son idéal, ses valeurs, c’est la respect de l’individu, la régulation de la violence. Si la presse a, pour une fois, à juste titre, baptisé Fofana et ses complices le « gang des barbares », ce n’est pas parce qu’ils écoutaient du rap et buvaient du Coca, mais parce qu’ils avaient pris plaisir à torturer un être humain.

    Cela, bien des philosophes l’ont compris, y compris dans l’antiquité. La philosophie pro-totalitaire de Platon était loin d’être populaire en son temps ; c’était la philosophie libérale de Périclès qui était alors identifiée avec l’esprit de la Civilisation. Cependant, comme le faisait remarquer Karl Popper, à cause d’une atmosphère de servilité envers le pouvoir, ce sont les travaux du premier et non ceux du second qui ont le plus été reproduits dans la suite des temps.

    Opposer marchandisation et tradition artistique est aussi absurde sur le plan historique : tant Venise que la Flandres ont brillé par ces deux vertus.

    Baraglioul

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  64. " Il y a justement des choses qui ne devraient pas être soumises au droit purement intéressé et abstrait des échanges marchands ».

    Le « droit purement intéressé et abstrait des échanges marchands », ça ne veut rien dire.

    « En fait, le libéralisme n'est rien d'autre que la transformation du monde humain en zone d'échanges marchands, où tout se règle à coups de contrats, y compris l'amour ou la structure sociale. Le Pacs en est un éminent symbole, avant l'homoparentalité qui est pour bientôt, et qui découle nécessairement des principes libéraux. »

    « Où tout se règle à coups de contrats » Même remarque que tout à l’heure. L’alternative n’est pas le contrat, ou rien. En effet, il y aura toujours des difficultés à régler dans la société. L’alternative est donc la suivante : soit les problèmes sont réglés par les particuliers eux-mêmes, de manière contractuelle et horizontale, soit ces problèmes seront réglés par des fonctionnaires, par voie de commandement, de manière verticale. S’il était vrai (ce qui n’est pas), que la société se contractualise, ce serait donc un progrès.

    On peut discuter de la compatibilité du Pacs et des principes libéraux (Ici, un libéral-conservateur américain très populaire, qui se dit contre : http://herve.dequengo.free.fr/Sowell/sowell2.htm).

    En revanche, l’ « homoparentalité » est clairement incompatible avec les principes libéraux. L’enfant étant un tiers non-consentant, il n’est pas objet de « droits », mais de devoirs. Il ne saurait y avoir de « droit » pour les homosexuels à adopter des enfants. Dans un monde où le nombre de candidats à l’adoption serait insuffisant, on pourrait à la rigueur permettre l’ « homoparentalité » comme un pis-aller. Mais dans le monde actuel, ça ne marche pas comme ça. Les listes d’attente pour l’adoption sont interminables. Seuls les vrais couples sont donc recevables à adopter.

    Baraglioul

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  65. Vous répondez à trop de choses en même temps et on se perd complètement dans le flot de discours, c'est dommage.
    Vous ne tenez aucun compte de ce que je dis et la conversation n'avance pas comme elle devrait. Vous revenez d'abord à l'exemple de la prostituée pour lui faire dire n'importe quoi, par exemple que j'aurais dit que c'est la faute du libéralisme s'il y a des prostituées. Il est bien évident que c'est faux. En revanche, le libéralisme considère que la prostitution est tout à fait normale, si la fille est payée son juste prix.
    Votre exemple d'un libéral qui serait opposé à l'homoparentalité est grotesque, pour deux raisons :
    - d'abord, s'il y a un libéral qui s'y oppose, et tous les autres qui l'acceptent, vous prouvez surtout que le libéralisme y est plus que favorable.
    - ensuite, affirmer que le libéralisme devrait être contre par principe, puisque l'enfant n'aurait pas son mot à dire et qu'ainsi on ne tiendrait pas compte de son droit, est un argument qui ne risque pas d'être utilisé, puisque c'est la base de l'adoption. C'est comme si vous me disiez que le libéralisme s'oppose par nature à l'adoption, voire à la naissance (puisque l'enfant que l'on fait naître n'a pas eu son mot à dire). Vous êtes donc un peu dans la mauvaise foi.

    Et ce n'est pas la presse qui a baptisé Fofana et sa bande le "gang des barbares", c'était leur nom officiel.

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  66. Ce qui est le plus étrange dans votre argumentation, c'est votre refus de parler de l'opposition entre "choses matérielles" et choses "immatérielles", comme vous dites, au prétexte que c'est à l'individu à chaque fois de fonder ses propres valeurs. Je me permets de citer un long passage de vos réponses :

    "Mais si ce que vous voulez dire, c’est que les gens d’aujourd’hui – « on » – placent les choses matérielles au-dessus des choses immatérielles, c’est absurde. « Les gens » ne choisissent pas entre le bloc « valeurs morales » et le bloc « valeurs matérielles/argent ». C’est à chaque individu de déterminer, A CHAQUE FOIS qu’il est sommé de choisir entre UNE fin « matérielle » (ex : rester au boulot une heure de plus) ou UNE fin « immatérielle » (retourner chez soi plus tôt pour pouvoir s’occuper de ses enfants), quelle fin il préfère. Il n’est donc pas question de choisir d’une manière générale entre le matériel et l’immatériel : dans le classement général des priorités d’un individu, il n’y a pas un bloc « fins matérielles » et un bloc « fins spirituelles », qui seraient dans un ordre ou dans l’autre selon la nature matérielle ou spirituelle de chaque individu ; il y a une infinité de fins, à connotation tantôt davantage matérialiste, tantôt davantage spirituelle, qui s’entrecroisent plus ou moins."

    Je ne sais pas si vous vous rendez compte qu'avec ce genre de discours vous niez purement et simplement l'idée même de civilisation, de société, de groupe humain qui surplomberait d'une manière ou d'une autre l'individu. Ainsi, il n'y a pas de valeurs collectives, pas de civilisation. Dans ces conditions vous avez bien raison, en effet : tout ce qui s'impose à l'individu est odieux, mais alors toute discussion devient absurde, puisque plus rien ne nous unit. C'est contre ce monde de l'individualisme autiste que je me bats.

    Tant mieux si le démarchage téléphonique ne vous gêne pas, mais ce que je regrette , voyez-vous, c'est qu'il me gêne, moi. En gros vous nous expliquez que ce n'est pas grave parce que vous, vous vous en foutez. Et puis il suffit de se mettre sur liste rouge. Bien sûr, pourquoi n'y avais-je pas pensé plus tôt. Je pourrais aussi me suicider, d'ailleurs, ça règlerait également le problème. Votre tolérance aux nuisances de toutes sortes, du moment qu'elles rapportent de l'argent à quelques-uns, est fantastique. Le jour où l'on implantera directement dans le cerveau des puces electroniques qui diffuseront des messages publicitaires subliminaux, vous nous direz peut-être que ce n'est pas si grave, et qu'il suffit de débrancher son cerveau en prenant des drogues.

    Mais j'arrête là. Tout le monde (s'il reste encore des lecteurs ici) peut se rendre compte des arguments des uns et des autres, et se faire sa propre opinion. Dans l'ensemble, à mon avis, conversation agréable et constructive, jusqu'à un certain point (mais c'est sans doute inévitable).

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  67. « Vous répondez à trop de choses en même temps et on se perd complètement dans le flot de discours, c'est dommage.
    Vous ne tenez aucun compte de ce que je dis et la conversation n'avance pas comme elle devrait. Vous revenez d'abord à l'exemple de la prostituée pour lui faire dire n'importe quoi, par exemple que j'aurais dit que c'est la faute du libéralisme s'il y a des prostituées. Il est bien évident que c'est faux. En revanche, le libéralisme considère que la prostitution est tout à fait normale, si la fille est payée son juste prix. »


    Hélas, s’il y a quelqu’un ici qui ne tient pas compte de ce que vous dites, ce n’est certainement pas moi, c’est vous-même. Je vous renvoie à mon post Mar 19, 2012 02:58 PM. En revanche, vous, vous dénaturez mes propos. Dernier exemple en date : les prostituées.

    Vous écriviez il y a peu « L'exemple de la prostituée servait simplement à recadrer le propos en montrant que certaines choses ne devraient pas s'échanger ou se vendre, devraient échapper au "marché"», et maintenant vous vous récriez au motif que je vous ferais dire que « c'est la faute du libéralisme s'il y a des prostituées ».

    Il est vrai que la formulation de cette critique que vous me prêtez est inadéquate ; aussi est-elle de vous et non de moi. En revanche, il est certain que, de manière certes extrêmement entortillée – c’est plus commode, ça vous permet de n’avoir pas à répondre aux objections –, vous insinuiez hier que les libéraux doivent être blâmés de ne pas s’opposer par la force à la prostitution.

    Mais je m’attarde sur des détails futiles.

    Je vous pose donc la question bien clairement : est-ce que vous voudriez interdire la prohibition ?

    (A propos de la prostitution, on dit bien « interdire » et non pas « abolir », n’est-ce pas ?, parce qu’on ne peut « abolir » que ce qui était imposé, à l’exclusion de ce qui était facultatif. La prostitution ne pourrait être abolie que là où elle aurait été préalablement rendue obligatoire par l’Etat).

    Formulé d’une autre manière : est-ce que vous trouveriez judicieux d’autoriser agents de l’Etat à entrer dans les maisons des particuliers, à aller dans la chambre à coucher, à soulever les draps et à sonder les âmes des personnes qui s’y trouveront pour vérifier qu’elles ne sont pas teintées de vénalité ?

    Parce que, oui, si on va au-delà de la simple interdiction du racolage, et que l’on prétend inscrire dans la loi la pénalisation de la prostitution elle-même, cela suppose d’octroyer à l’Etat les moyens de mettre en œuvre cette interdiction ; donc de pénétrer chez les gens (nuitamment de préférence), de contrôler ce qu’ils font dans leur lit et de porter une appréciation sur leurs motivations.

    La criminalisation de la prostitution serait donc bien loin de n’affecter que les clients et les prostituées effectifs : tous les clients et prostituées potentiels, c’est-à-dire tout le monde, seraient concernés.

    (Accessoirement, écrire que « le libéralisme considère que la prostitution est tout à fait normale », ça ne pas de sens : une doctrine politique ne s’interroge pas sur ce qui est normal ou anormal, mais sur ce qui est juste ou injuste, utile ou nocif ; de même, les libéraux ne disent pas que la fille doit être payée à son « juste » prix, mais que l’Etat ne doit pas l’empêcher de fixer son prix librement si elle veut se vendre.)

    Baraglioul

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  68. « Votre exemple d'un libéral qui serait opposé à l'homoparentalité est grotesque, pour deux raisons :
    - d'abord, s'il y a un libéral qui s'y oppose, et tous les autres qui l'acceptent, vous prouvez surtout que le libéralisme y est plus que favorable.
    - ensuite, affirmer que le libéralisme devrait être contre par principe, puisque l'enfant n'aurait pas son mot à dire et qu'ainsi on ne tiendrait pas compte de son droit, est un argument qui ne risque pas d'être utilisé, puisque c'est la base de l'adoption. C'est comme si vous me disiez que le libéralisme s'oppose par nature à l'adoption, voire à la naissance (puisque l'enfant que l'on fait naître n'a pas eu son mot à dire). Vous êtes donc un peu dans la mauvaise foi. »


    Thomas Sowell est un exemple de libéral-conservateur s’opposant au « mariage » homosexuel. Il y en a beaucoup d’autres. Je ne peux évidemment tous les citer dans un commentaire de blogue. J’ai choisi celui de Sowell parce que type est extrêmement populaire aux Etats-Unis ; populaire chez le peuple, hein, pas chez les zélites.

    Mon explication à propos de l’adoption homosexuelle n’était pas très claire, mea culpa.

    En réalité, il faut combiner deux principes que je n’avais pas suffisamment distingués dans mon post.

    Primo, l’enfant est un homme et non un animal. Il est donc sujet, et non objet de droits (ainsi, personne ne pourrait avoir de « droit » à l’adopter).

    Secondo, l’enfant n’est pas tout à fait un homme. Comme il n’est pas encore en mesure d’exercer lui-même ses droits, il est objet de devoirs ; d’autres personnes – les parents en priorité (quand ils sont encore vivants), sous réserve d'un droit de contrôle de l’Etat dans certains cas – sont donc sommés d’agir dans son intérêt.

    Or, si, lorsque l’alternative est : adoption par un couple homosexuel/ orphelinat en Roumanie, l’on peut effectivement hésiter sur ce que commanderait l’intérêt de l’enfant, en revanche, lorsque le choix est : adoption par un couple hétérosexuel/adoption par un couple homosexuel, la meilleure solution est toute trouvée.

    Par conséquent, tant qu’il y aura pléthore de candidats à l’adoption, les principes libéraux s’opposeront à ce que vous appelez
    l'« homoparentalité ».

    Baraglioul

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    1. Vous noyez le poisson, et votre réponse est tout sauf claire. Vous commencez par un long discours sur les droits et devoirs, être objet ou sujet de droits, afin d'endormir l'esprit critique du lecteur, puis vous balancez à la fin que "la meilleure solution est toute trouvée". Il y a un décalage monstre entre la première partie du topo, qui se veut d'une précision juridique irréprochable, et la fin, qui est un simple passage en force intellectuel, sans aucun argument. Bonjour l'arnaque. Ce que vous venez de me répondre est donc très très loin de réfuter ce que j'ai déjà dit, et c'est de votre part un coup pour rien. Je me demande qui vous comptez tromper avec de tels procédés, d'autant qu'il ne doit plus y avoir beaucoup de lecteurs de ce fil, aujourd'hui. Il aurait été plus simple de laisser tomber ce point, franchement secondaire dans la conversation de départ, comme celui de la prostitution d'ailleurs, mais vous semblez vouloir avoir raison sur tous les points, y compris quand votre argumentation est faussée ou absente, vous ne lâchez rien. C'est un peu dommage.

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  69. J’ai retrouvé la citation de Turgot que j’évoquais hier (Mar 19, 2012 02:55 PM). Je l’avais un peu déformée. Mais elle est si belle et résout si bien la « question » du démarchage que, si l’avais eue alors tout entière dans mon esprit, je l’aurais simplement copiée-collée au lieu d’essayer vainement de répondre moi-même. Quoiqu’elle soit un peu longue, je prends la liberté de la reproduire ici in extenso :

    « La liberté générale d’acheter et de vendre est donc le seul moyen d’assurer, d’un côté, au vendeur, un prix capable d’encourager la production ; de l’autre, au consommateur, la meilleure marchandise au plus bas prix. Ce n’est pas que, dans des cas particuliers, il ne puisse y avoir un marchand fripon et un consommateur dupe ; mais le consommateur trompé s’instruira, et cessera de s’adresser au marchand fripon ; celui-ci sera décrédité et puni par là de sa fraude ; et cela n’arrivera jamais fréquemment, parce qu’en général les hommes seront toujours éclairés sur un intérêt évident et prochain. Vouloir que le gouvernement soit obligé d’empêcher qu’une pareille fraude n’arrive jamais, c’est vouloir l’obliger de fournir des bourrelets à tous les enfants qui pourraient tomber. Prétendre réussir à prévenir par des règlements toutes les malversations possibles en ce genre, c’est sacrifier à une perfection chimérique tous les progrès de l’industrie ; c’est resserrer l’imagination des artistes dans les limites étroites de ce qui se fait ; c’est leur interdire toutes les tentatives nouvelles ; c’est renoncer même à l’espérance de concourir avec les étrangers dans la fabrication des étoffes nouvelles qu’ils inventent journellement, puisque n’étant point conformes aux règlements, les ouvriers ne peuvent les imiter qu’après en avoir obtenu la permission du gouvernement, c’est-à-dire, souvent, lorsque les fabriques étrangères, après avoir profité du premier empressement des consommateurs pour cette nouveauté, l’ont déjà remplacée par une autre. C’est oublier que l’exécution de ces règlements est toujours confiée à des hommes qui peuvent avoir d’autant plus d’intérêt à frauder ou à concourir à la fraude, que celle qu’ils commettraient serait couverte en quelque sorte par le sceau de l’autorité publique et par la confiance qu’elle inspire au consommateur. C’est oublier aussi que ces règlements, ces inspecteurs, ces bureaux de marque et de visite entraînent toujours des frais ; que ces frais sont toujours prélevés sur la marchandise, et par conséquent surchargent le consommateur national, éloignent le consommateur étranger ; qu’ainsi par une injustice palpable on fait porter au commerce, et par conséquent à la nation, un impôt onéreux pour dispenser un petit nombre d’oisifs de s’instruire ou de consulter afin de n’être pas trompés ; que c’est, en supposant tous les consommateurs dupes et tous les marchands et fabricants fripons, les autoriser à l’être, et avilir toute la partie laborieuse de la nation. »

    Baraglioul

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  70. Rectification : dans mon com' Mar 20, 2012 01:58 PM, il faut bien évidemment lire "interdire la prostitution ?" et non "interdire la prohibition ?".

    Baraglioul

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  71. « Je ne sais pas si vous vous rendez compte qu'avec ce genre de discours vous niez purement et simplement l'idée même de civilisation, de société, de groupe humain qui surplomberait d'une manière ou d'une autre l'individu. Ainsi, il n'y a pas de valeurs collectives, pas de civilisation. Dans ces conditions vous avez bien raison, en effet : tout ce qui s'impose à l'individu est odieux, mais alors toute discussion devient absurde, puisque plus rien ne nous unit. C'est contre ce monde de l'individualisme autiste que je me bats. »

    Oulalala, la grosse crise de relativisme moral – j’adore taxer les gauchistes de droite de « relativisme moral » –- : Marco Polo confond la Civilisation (au singulier et avec une majuscule) avec les civilisations (au pluriel et avec une minuscule), les "valeurs" au sens de normes juridico-morales avec les "valeurs" au sens d’usages partagés.

    Les civilisations, ce sont des ensembles culturels homogènes, caractérisés par des valeurs communes. En France, ça se traduit par rouler à droite, parler français, manger entre 12h et 14h et ne pas cracher dans les rues. Ailleurs il peut s’agir de porter l’étui pénien, de manger des rats grillés ou de dire « hug » pour saluer. C’est souvent bien pratique d’avoir ces valeurs communes ; c’est même parfois agréable. Pourtant, ces valeurs n’ont en général pas en elles-mêmes de portée morale, ou alors, leur portée est assez faible (il s’agit souvent de simples usages ou habitudes) : ce qui fait une bonne partie de leur agrément, c’est précisément qu’elles soient communes et partagées.

    A l’inverse, la Civilisation, comme je l’écrivais plus haut, se définit comme une zone géographique dont est exclue la loi de la jungle. Elle suppose donc qu’un certain nombre de valeurs bien déterminées soient respectées. Lesdites valeurs se trouvent correspondre aux articles juridiques du Décalogue (http://fr.liberpedia.org/La_Politique_du_D%C3%A9calogue). Il se trouve aussi qu’elles sont d’une nature exclusivement négative (« tu ne …. point »). Il s’agit du principe de respect des personnes et des biens. On peut les résumer en un principe unique : celui de non-agression. Vous noterez que ces valeurs-là n’ont pas besoin d’être communes pour être valables ; elles ont une portée morale transcendante et intrinsèque. A l’inverse, ces quelques valeurs bien identifiées ne pourraient être remplacées par d’autres valeurs sous prétexte que ces dernières seraient « communes ». Si dans une zone géographique, le cannibalisme est un usage unanimement reconnu et apprécié, on ne pourra pas pour autant parler de "Civilisation".

    Parfois, la Civilisation se superpose à une ou plusieurs civilisations, où il fait alors très bon vivre : non seulement les quelques valeurs moralo-juridiques sont respectées, mais en plus on partage les mêmes usages.

    Le problème avec Marco Polo, c’est qu’il voudrait faire valoir les valeurs communes aux dépens des valeurs juridico-morales. Ainsi, au motif que les usages partagés auraient tendance à se perdre, il voudrait les réimposer par la force, en méconnaissance du principe de non-agression.

    Baraglioul

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    1. Je ne sais pas si je suis un gauchiste de droite, mais vous ne trouverez pas dans mes commentaires de qualificatif de ce genre appliqué à vous. Je peux définir le libéralisme comme étant à gauche, mais je ne vous ai pas défini vous-même comme un gauchiste (il me semble), pour la simple et bonne raison que je ne vous connais pas et que nous discutons ensemble, par épisodes, depuis deux ou trois jours seulement. Vous avez donc bien tort de céder à cette facilité.

      Vos définitions font sourire. Vous faites comme les politiciens qui récemment ont accusé Guéant d'avoir employé le mauvais mot; certains auraient préféré qu'il parlât de "société" plutôt que de civilisation, par exemple. Vous semblez penser que les mots ont un sens unique, avec une définition valable universellement, et qu'il ne faut pas s'en écarter, ce qui est proprement infantile. Un penseur a justement pour tâche de définir ses concepts, et s'il suffisait de sortir son dictionnaire, cela fait longtemps que la philosophie serait morte. Elle ne serait même pas née.

      Vous avez donc parfaitement le droit de définir vos concepts, mais il est risible de prétendre m'imposer vos définitions, si elles ne me plaisent pas pour une raison ou une autre. Il y a un sujet de dissertation de philosophie, déjà tombé au Bac, qui demande : "Qu'est-ce qu'un homme civilisé ?". Avec votre vision des choses, on peut répondre en sept lignes, c'est pratique, et en plus il n'y a qu'une seule réponse possible.

      Peut-être devriez-vous vous prendre un peu moins au sérieux, si je puis me permettre.

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  72. Le « on » et Marco Polo.

    « ce que l'on honore en notre triste modernité » (Marco Polo)

    « Pendant longtemps on a considéré comme impossible et incroyablement intrusif de téléphoner chez les gens directement pour leur vanter ceci ou cela, puis, il y a dix ans à peu près, on a considéré que c'était tout à fait normal, un moyen comme un autre de faire vivre son entreprise. Je dis, moi, qu'on a surtout abandonné toute idée de respect de l'homme et de respect de soi. » (Marco Polo)

    « Il s'agit simplement de montrer une évolution de notre tolérance à la marchandisation : ce que l'on n'aurait pas accepté il y a 20 ans, on le trouve tout à fait normal aujourd'hui. La preuve, vous trouvez cela anecdotique. » (Marco Polo)

    « La question n'est pas de savoir s'il y a plus de choses qui s'échangent aujourd'hui qu'hier, mais quelle valeur on accorde aujourd'hui par rapport à hier aux échanges marchands. Il y a toujours eu des pédophiles, mais on ne les a pas toujours tolérés de la même façon : aujourd'hui ça passe mal (tant mieux) tandis que dans les années 70 on y voyait une liberté à conquérir. Ce n'est qu'un exemple. Je parle donc de la valeur morale que l'on accorde aux échanges, à l'argent, ce qui me paraît en rapport étroit avec notre questionnement sur la publicité.» (Marco Polo)

    « Le jour où l'on implantera directement dans le cerveau des puces electroniques qui diffuseront des messages publicitaires subliminaux, vous nous direz peut-être que ce n'est pas si grave, et qu'il suffit de débrancher son cerveau en prenant des drogues. » (Marco Polo)

    Les grands esprits, Muray et Frédéric Bastiat, se rencontrent (tout en s’opposant en apparence) pour examiner le cas de Marco Polo. Leur verdict est sévère : antilibéralisme et obsolescence du désir.

    Bastiat (in La loi) :

    « Il suffit d'ouvrir, à peu près au hasard, un livre de philosophie, de politique ou d'histoire pour voir combien est fortement enracinée dans notre pays cette idée, fille des études classiques et mère du Socialisme, que l'humanité est une matière inerte recevant du pouvoir la vie, l'organisation, la moralité et la richesse; ou bien, ce qui est encore pis, que d'elle-même l'humanité tend vers sa dégradation et n'est arrêtée sur cette pente que par la main mystérieuse du Législateur. Partout le Conventionalisme classique nous montre, derrière la société passive, une puissance occulte qui, sous les noms de Loi, Législateur, ou sous cette expression plus commode et plus vague de on, meut l'humanité, l'anime, l'enrichit et la moralise. » (Le gras est d’origine).

    Muray (in Valeur et fonction du "on" en littérature par temps festif) :

    « La réconfortante neutralité libidinale de ce qu’ils écrivent se manifeste jusque dans leur bizarre obstination à utiliser systématiquement le pronom personnel indéfini de la troisième personne on ; et, par cet usage obsédant, se programment dans chacune de leurs phrases la désuétude de toute identité, l’obsolescence du désir, l’abandon de toute prétention à la singularité et, plus amplement, la dégradation vertigineuse de l’ancien monde sexué ».

    (A mettre en parallèle avec ce texte : selon XP, l’hostilité de certains à la publicité est due à ce qu’elle suscite le désir : http://oralaboraetlege.blogspot.fr/2012/03/propos-des-contempteurs-de-la-publicite.html).

    Baraglioul

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  73. En fait, votre petit jeu consiste à faire parler des gens sur divers sujets, sans tenir compte du fond de leurs propos, pour ensuite en faire un florilège en essayant de les ridiculiser.

    Cela vous amuse peut-être, mais je doute que cela intéresse quelqu'un.

    Je vous invite à lire autre chose que les articles de wikilibéral et à revenir dans 10 ans avec une culture plus solide, parce qu'au bout d'un moment, la différence de niveau empêche le débat.

    Heureux quand même que vous nous ayez démontré que le libéralisme est par principe opposé à l'homoparentalité.

    Il y a un enseignement à tirer de notre conversation. J'ai essayé hier de conclure sur une note positive, genre : "on n'est pas d'accord, mais la conversation fut intéressante et constructive". Mais c'était sans compter sur cette folie de vouloir avoir le dernier mot et de montrer au monde - que l'on suppose branché sur le fil en permanence - qu'on est le meilleur et le plus beau. Les discussions de blogs sont rarement intéressantes longtemps, à cause de ce choc ridicule d'égos.

    Et je précise, pour le plaisantin que vous êtes, que le "on du paragraphe précédent, c'est vous. Car oui, figurez-vous, il y a plusieurs usages du "on", que les écrivains connaissent et dont ils usent. J'espère que vous ne leur en voulez pas trop.

    N'importe qui venant lire les passages de mes discours que vous citez ci-dessus devrait y voir quelque chose de sensé et de bien écrit (sans vouloir me lancer des fleurs), alors que vous n'avez à m'opposer que des élucubrations et des citations, tirées sans doute d'un quelconque digest.

    Vous m'excuserez si je vous laisse à vos prétentions dérisoires.

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  74. Pour ce qui est de votre ton doucereux, de votre fausse naïveté, de vos pleurnicheries et de vos propos de collégien dans le genre « vous semblez vouloir avoir raison sur tous les points », « vous cédez à la facilité », « Peut-être devriez-vous vous prendre un peu moins au sérieux »…etc, je n’ai pas besoin d'en discuter ; c’est déjà trop de les avoir relevés.

    En revanche, le sophisme ci-après étant un peu plus prononcé, je vais y répondre, quoique rapidement.

    (Par principe, j’examine vos réponses comme si elles étaient rationnelles, sans me demander si votre balourdise est sincère ou feinte).

    « Vos définitions font sourire. Vous faites comme les politiciens qui récemment ont accusé Guéant d'avoir employé le mauvais mot; certains auraient préféré qu'il parlât de "société" plutôt que de civilisation, par exemple. Vous semblez penser que les mots ont un sens unique, avec une définition valable universellement, et qu'il ne faut pas s'en écarter, ce qui est proprement infantile. Un penseur a justement pour tâche de définir ses concepts, et s'il suffisait de sortir son dictionnaire, cela fait longtemps que la philosophie serait morte. Elle ne serait même pas née.
    Vous avez donc parfaitement le droit de définir vos concepts, mais il est risible de prétendre m'imposer vos définitions, si elles ne me plaisent pas pour une raison ou une autre.»


    Bien tenté et assez ingénieux, le coup du vous-avez-un-esprit-su-étroit-que-vous-êtes-réduit-à-réciter-un-dictionnaire. Mais ça ne marche pas.

    Je ne vous reprochais évidemment pas d’avoir mélangé des définitions ; ce que je vous reprochais d’avoir mélangé, c’était les réalités que couvrent ces définitions (ou, plus exactement, d’ignorer totalement une de ces réalités).

    Je ne vous ai pas gourmandé pour avoir écrit « civilisation » au lieu de « Civilisation », ni pour l’emploi d’une définition irrégulière.

    J’ai expliqué au public que vous aviez une conception extrêmement étriquée du concept de « Civilisation », dont vous ne semblez saisir que l’acception la plus basse ; pour cela, dans un but de clarté, j’ai été obligé de mettre des étiquettes avec des noms différents sur chacune des ces acceptions.

    Mais évidemment, comme on pouvait le prévoir, c’est sur l’étiquette, et non sur la marchandise, que votre attention s’est portée.

    Baraglioul

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