dimanche 26 avril 2009

Torturons-nous les méninges

Il y a peut-être pis que les fameux “sujets qui fâchent”, ce sont ceux qui ne fâchent pas ; ou plus – parce que tout le monde est d'accord en ce qui les concerne, au moins parmi les catégories de personnes qu'il nous est donné de fréquenter dans notre vie courante. Ainsi de la torture.

Si vous y réfléchissez une seconde, vous constaterez comme moi que vous n'avez eu que très rarement , avec vos amis, vos collègues de travail, etc., une vraie discussion sur la torture – voire jamais. Pour la simple raison qu'en général, tout le monde est d'accord pour condamner fermement, rejeter avec indignation, repousser avec horreur de telles pratiques, au nom de principes que l'on pourrait, pour faire très bref, qualifier d'humanistes, et que je partage pleinement. Le plus souvent, la discussion se clôt très rapidement, lorsque l'un des participants déclare avec solennité quelque chose comme : « La torture est moralement injustifiable, quelles que soient les circonstances. » Formule qui suffit à faire taire tout le monde, chacun se trouvant entièrement d'accord avec cette proclamation.

Or, c'est précisément ce “quelles que soient les circonstances” qui, me semble-t-il, devrait faire naître la vraie discussion, surgir les questions les plus désagréables et déstabilisantes pour celui qui se les pose. Bien entendu, si l'on se cantonne prudemment dans le domaine des idées générales, la proposition en question demeure inattaquable, au moins en apparence ; et chacun, moi le premier, aura à coeur d'y souscrire en toute bonne foi. Il risque d'en aller différemment si l'on sort du champ des Idées et des Principes, pour entrer dans celui du Réel – fût-ce un réel purement imaginaire.

Le réel imaginaire que j'ai choisi est celui-ci. Je suis le chef d'une cellule de lutte antiterroriste. Mes hommes et moi savons de source sûre que telle organisation a prévu, en utilisant un camion bourré d'explosifs piloté par un kamikaze, de faire sauter le tunnel sous la Manche dans les jours ou les semaines qui viennent. La charge prévue est telement importante que le tunnel va s'écrouler, engloutissant des centaines, voire des milliers de personnes.

Or, nous venons de mettre la main sur l'un des membres de cette organisation, dont nous sommes certains qu'il est au courant des détails de l'opération (Où ? Quand ? Comment ? Qui ? Etc.). Nous le détenons au secret ; nul, parmi les autorités légales du pays, n'est encore au courant de ce que nous avons mis la main sur lui. Et cet homme refuse obstinément de parler.

C'est à ce point précis qu'il s'agit de se reposer la question de la torture. Ce que je fais, bien entendu. Je suis sincèrement opposé à ces pratiques dont l'idée même me révolte ; probablement révolte-t-elle aussi l'ensemble des hommes oeuvrant sous mon commandement. Quelle réponse vais-je me donner à moi-même ? Quelle décision vais-je prendre, connaissant parfaitement les conséquences de l'alternative qui me tombe dessus ?

Deuxième question, encore plus pénible, presque inimaginable : en admettant que je me résigne à un interrogatoire “musclé”, vais-je me défausser de ses “modalités pratiques” sur l'un de mes subordonnés, en me contentant de le couvrir de mon autorité ? Ou bien, assumant jusqu'au bout la décision qui est la mienne, et la mienne seule, vais-je mener moi-même cet interrogatoire ? Tout cela en devinant les conséquences personnelles de mon choix : si de telles pratiques viennent à être découvertes, je ferai figure de monstre pour l'ensemble des gens (tout au moins en Europe occidentale...), et peut-être même à mes propres yeux.

J'en suis là, installé derrière mon bureau. Face à cet homme, assis sur une chaise métallique, les mains liés dans le dos et les pieds entravés. Qui attend et me regarde.

49 commentaires:

  1. Et bien sûr tu as oublié ta pince à arracher les ongles sur le manteau de la cheminée, ce matin en partant au boulot.

    Attends, je te prête la mienne.

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  2. La question se résout facilement : la torture est inefficace. Même les nazis avaient finit par s'en rendre compte. Les torturés disent ce que le bourreau a envie d'entendre, pas ce qu'ils savent.

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  3. La torture... vaste sujet! Moi par exemple je ne suis pas du tout forcement contre. Je suis sur que sur des criminels de droit commun, meme si ca ne fonctionne pas en tant qu'exemple, ce dont je doute, et ben ca fait une punition adaptee a certains crimes. Pour ce qui est de votre exemple d'eviter un attentat, je pense que Gabriel a tort. La torture a souvent ete efficace pour eviter la mort d'innocents comme en Algerie francaise par exemple. Alors oui c'est moche et salissant, mais entre faire chauffer les pieds d'un salopards et eviter la mort de gens qui n'ont rien demande a personne, il me semble plus moral de faire souffrir l'enfoire.

    Apres, faire ca vous meme ou pas... Ca demande quand un certain doigte.

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  4. Nef : t'as raison, chuis trop con ! C'est sûrement pour ça que je reste bloqué des années à l'échelon "tortionnaire - classe 3"...

    Gabriel : en êtes-vous bien certain ?

    Woland : Que nous répondions par oui ou par non, c'est en fait la même chose : nous savons bien que, sauf circonstances exceptionnelles, nous ne serons jamais confrontés à ce dilemme, ni vous ni moi.

    Ce que je veux dire est que, en fait, prétendre répondre in abstracto à ce type de question reste largement illusoire.

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  5. @ Didier, non a priori nous n'aurons jamais besoin de torturer quelqu'un car nous n'avons pas fait ces choix de carriere. Cependant, on ne sait jamais, dans certaines conditions, je maintiens que ce serait pour moi tout a fait envisageable sans que je me trouve monstrueux, au contraire.

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  6. Non, n'importe quel héro parle sous la torture. Les meilleurs des résistants ont eu de la chance quand ils sont morts pendant la torture. Si cela avait duré, ils auraient parlé. Ou encore, plus "efficace", sous la menace de sévices faits sur une membre de sa famille. On peut supporter beaucoup, mais pas qu'on touche à un cheveu d'un parent (au sens large).

    C'est étrange, Didier, mais je me suis posé la même question quand j'ai vu le film avec Tommy Lee Jones "dans la brûme électrique": sa fille a été enlevée par des gangsters et il "tabasse" un de leurs alliés pour lui extorquer l'endroit où elle peut être détenue. Pas beau à voir, mais tout le monde est soulagé quand le mec parle. Quelque part, le spectateur est complice-participant et heureux qu'il puisse sauver sa fille.

    La fin justifie-t-elle les moyens?
    Je ne sais pas, mais je me suis dit à cette scène que ce n'est pas en France que le renseignement salvateur pour la fillette aurait été extorqué de la sorte. Le gangster aurait été flanqué de son avocat et serait sorti le soir-même. Et le héro du film, pleurerait sa fille et la pérennité du gang...

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  7. Woland : je ne mets pas en doute, le fait que vous envisageriez alors d'y avoir recours ! Mais la deuxième question reste : en seriez-vous capable ?

    (Je précise que, en ce qui me concerne, je n'ai nulle réponse arrêtée à toutes ces questions...)

    Marine : Je crois que vous êtes trop systématique dans l'autre sens : il y a des gens qui ne parlent pas. En aucune circonstances. Et ce ne sont pas forcément ceux qui, au départ, paraissaient les plus forts ni les plus résolus.

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  8. Je sais, c'est la leçon de la Seconde Guerre mondiale. Mais je n'en suis pas si sûre.
    C'est très bien que l'on respecte la mémoire de ceux qui se sont trouvés dans ce cas. Mais la chair est faible, et l'amour filial très fort, plus fort que la souffrance physique. Je ne vois pas qui pourrait se permettre de critiquer quelqu'un qui cèderait devant des menaces faites sur quelqu'un qu'il aime.

    Pour être un héro, il faut être détaché de tout lien.

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  9. Marine : ou bien totalement fanatisé.

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  10. Je me souviens d'un film avec Simone Signoret (je me demande si ce n'est pas l'Armée de l'ombre) où elle est chef de réseau, très forte et responsable. Elle résiste à tout, et cède quand les SS lui disent que sa fille va être envoyée sur le front de l'est, pour le repos du soldat...Ce n'est pas moi qui lui jetterai la pierre.

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  11. Marine : L'Armée des ombres, oui, de Jean-Pierre Melville, avec aussi Lino ventura, Paul Meurisse et le merveilleux Paul Crochet (et aussi JP Cassel, si j'ai bonne mémoire). J'ai failli citer ce film dans mon commentaire d'avant, parce que c'est, à mes yeux, le plus grand film sur la résistance, avec Romme, ville ouverte et peutêtre La Bataille du rail (je dis peut-être car pas revu depuis bien longtemps).

    Et personne, dans ces histoires-là, ne peut se permettre de jeter la pierre à qui que ce soit, il me semble.

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  12. De toutes facons, on a maintenant des methodes bien moins primaires pour faire parler les gens, comme par exemple les priver de sommeil, et tout le monde parle. Effectivement, il est difficile de savoir si on a l'ame d'un bourreau, et la question se complique encore dans l'hypothese de la torture "a froid", pensee et premeditee...

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  13. Woland : la privation de sommeil était déjà à l'honneur chez les staliniens : voir London, Guinzbourg, Chalamov, etc.

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  14. oui, voila, entièrement d'accord.

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  15. Très grand film, en effet, qu'il faut que je revois.
    C'est en effet un terrible exemple de torture morale.

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  16. Privation de sommeil dans l'Aveu.

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  17. L'Aveu d'après le livre d'Arthur London, en effet.

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  18. J'etais au courant, a part que moi j'aurais dit communistes plutot que staliniens.

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  19. Vous avez superbement posé le problème en le mettant à un niveau de crise de conscience et en débarrassant ce moyen abject de son aspect politique nauséabond.

    Ce n'est pas pour autant que je sais y répondre. Face au problème que vous avez posé c'est la douleur d'un être humain contre des centaines de vies d'autres humains.

    Comme vous je n'aimerai ni être le responsable ni celui qui fait mais ça ne fait pas avancer le raisonnement.

    Mais le sadisme existe bien, j'ai d'ailleurs lu aujourd'hui un article sur le nouvelobs http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/medias/20090425.OBS4640/un_documentaire_choc_sur_les_limites_de_la_telerealite.html

    Edifiant !

    Désolée, je ne sais pas faire les liens plus courts sur les commentaires.

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  20. non, les staliniens...Didier a raison.

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  21. je ne sais pas faire les liens non plus;
    Comment on fait?

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  22. Tout dépend de l'importance du renseignement qu'on attend (en terme de vies humaines).

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  23. @ Marine, autant ne pas rentrer dans ce debat. Je me contenterais de citer (de memoire) feu Soljenitsyne qui disait a peu pres que Staline etait un fou qui faisait 10 fois pires que ses predecesseurs et que ses heritiers mais que ca voulait juste dire que quelqu'un comme Khroutchev au lieu de faire tuer ou interne 1000 personnes n'en tuait ou internait que 100. Donc je maintiens que ce sont les communistes en general.

    @ Didier, merci pour le lien, je suis tres honore.

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  24. non, comme vous dites, on ne va pas entrer dans le fond du débat, si vous partez de Staline et de ses successeurs. Il y a eu d'autres communistes avant Staline, éliminés par Staline (assassinats, procès de Moscou, mises au goulag). Et des communistes après Staline, éliminés par ses successeurs. Mais bon...

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  25. ça aussi, c'est la pensée dominante, faire l'amalgame entre les communistes et les staliniens, alors que tout les oppose.

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  26. Marine,
    cet amalgame n’était ce pas les communistes Français qui le faisaient eux-mêmes à l'époque?

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  27. @ Festfury:
    mais tout à fait, ce n'est pas niable.

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  28. Didier,

    Vous me servez quinze ou vingt demis, je dis tout. Pas besoin de me torturer.

    Par ailleurs, je vais écrire à la police pour leur dire que vous êtes un méchant terroriste réactionnaire. Vous serez alors ligoté sur cette chaise en face d'un gros.

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  29. Pourquoi ne pas étendre votre réflexion sur les principes que vous êtes censés défendre ?
    C'est bien joli d'avoir une posture intellectuelle, de belles valeurs pour orner son discours, mais dans le feu de l'action, dans la réalité de la vie, que deviennent ces principes qu'on se plait à défendre le cul posé sur une chaise en sirotant une bière ou deux ?

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  30. La situation que vous évoquez Didier, ou des situations comparables, ont été souvent utilisées pour justifier la torture —notamment à propos de la guerre d'Algérie. Et pourtant, parmi ceux qui devaient réellement choisir, il y avait ceux qui acceptaient de torturer et ceux qui refusaient.
    Nous sommes devant nos écrans, bien assis, et à moins de mettre deux doigts dans une prise de courant, il nous manque le principal élément d'appréciation…

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  31. Non, non, Marine, je suis d'accord avec Woland : j'ai dit "staliniens" parce qu'à l'époque à laquelle je pensais, Staline était au pouvoir. Mais, en réalité, le système concentrationnaire est déjà chez Lénine (lui et Trotsky ont ouvert les premiers camps, et le terme de "camp de concentration" sont dans les oeuvres de Lénine).

    Flèche : le sadisme existe, bien sûr ! Et la torture peut lui permettre de s'exprimer en toute impunité, on le sait bien. Mais ça ne change rien à mon questionnement ; c'est "juste" une dérive monstrueuse.

    Pluton : bien sûr, mais où et comment tracer la frontière ? Si vous devez torturer UN ennemi dans l'espoir de sauver UN ami cher, que ferez-vous ? Noir mystère...

    Tzatza : j'ai dû mal m'exprimer... J'avais ru dire, dans ce billet, que, justement, les postures intellectuelles ne pesaient pas grand-chose face à la réalité concrète...

    Le Coucou : nous sommes parfaitement d'accord : il nous manque le principal ! Quant à ceux qui ont refusé, souvent à leurs risques et périls, j'ai pour eux la plus grande admiration – mais c'est sur un autre plan, c'est déplacer la question. C'est toujours, au fond, rester en dehors.

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  32. L'une des scènes les plus atroces de torture, sans pourtant la moindre once de pathos, je l'ai lue dans un bouquin de Jean Améry, Par-delà le crime et le châtiment.
    Je précise qu'il a lui-même été torturé par les nazis : ce qui me fait penser que la torture est l'un des rares cas où seul celui (ou celle bien sûr) qui l'a subie a le droit d'en dire quelque chose, si tant est qu'il y parvienne...

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  33. ça dépend de l'origine ethnique du torturé

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  34. Certes, mais votre dilemme est celui du choix entre plusieurs biens si on peut dire. Ne pas torturer ou bien essayer de sauver des vies en torturant.
    Si je puis dire, vous n'allez pas assez loin dans votre cas de figure.
    Remettre en question les valeurs, c'est accepter de penser que dans certaines circonstances on pourrait également jouer le rôle du terroriste, du nazi, du collabo, ou bien de celui qui ne fait rien parce qu'il risquerait sa vie à faire quelque chose.
    Dans votre exemple, c'est encore le sauveur de l'humanité qui agit, le super héros torturé par sa conscience.
    "Pourquoi humains, avez vous besoin de ces valeurs comme d'un habit ou d'un étendard ? Est ce forme d'orgueil ou d'hypocrisie ?"

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  35. Je répète ce que j'ai dit : la torture ne marche pas, point barre. Soit vous êtes face à quelqu'un qui aurait parlé de toute façon avec un interrogatoire normal et vous faite une belle connerie parce qu'au lieu de vous raconter ce qu'il sait il va vous raconter ce que vous voulez entendre, soit vous êtes face à un "héros" et dans ce cas là il ne parlera pas. Il n'y a qu'a voir les méthodes utilisées par la CIA à Guantanamo : Waterboarding excepté (et encore), c'est privation de sommeil, humiliation, et pression psychologique. Pas d'arrachage de doigt, de supplication, ou de quoi que ce soit d'autre.

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  36. Je pense que vous tablez sur une baisse du titre Eurotunnel.

    A mon avis, ce n'est pas la peine d'envisager la torture pour faire fructifier un portefeuille.

    La torture morale fonctionne très bien avec la mise en œuvre du sentiment de culpabilité... et elle a l'avantage de ne pas poser de problèmes de conscience !

    "Soulager sa conscience" est pafois tout aussi indispensable que sa vessie (là je pense qu'on m'aura compris).

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  37. Didier,

    Votre argument est bien entendu tout à fait recevable : quelqu'un de ma famille qui a fait la guerre d'Algérie (et des trucs peut-être pas très propres pendant) disait exactement la même chose : quand vous savez que l type devant vous sait pour l'attentat, vous êtes prêt à n'importe quoi pour lui faire cracher le morceau.

    En revanche, GAbriel n'a pas tort. Mon professeur d'histoire du droit nous expliquait que la torture dans les prisons d'Ancien régime n'était probablement pas aussi horrible que ce que racontait Voltaire : en effet, et même les magistrats le reconnaissaient, le vrai criminel endurci, c'est rare qu'il parle. Et celui qui ne l'est pas, il raconte n'importe quoi.

    Or, je sais bien que les gens d'Ancien régime étaient des sauvages obscurantistes, mais c'étaient des gens sérieux qui ne voulaient pas qu'on leur raconte n'importe quoi.

    C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ils ont progressivement arrêté de donner la question aux gens (sauf cas d'exemplarité, chevalier de la Barre et autres), pour se mettre à faire de vraies enquêtes avec des gens spécialisés pour ça.

    Quant à la torture, vous pouvez vous douter, en lisant certaines archives, que ça se résume souvent à balancer un seau d'eau froide sur la tête de l'intéressé. Ce qui n'est pas très agréable, mais ça n'est pas non plus insurmontable.

    (allez, j'arrête ma tartine d'historienne). Bien à vous.

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  38. Camille et Gabriel : je n'ai jamais dit que je croyais à l'efficacité de la torture ! Mon billet (ou alors je me suis très mal exprimé) ne traitait que de la tentation de la torture, lorsqu'on pense qu'il ne reste plus qu'elle comme solution, et des questions qu'elle devait alors engendrer.

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  39. difficile question.

    Pour se la poser vraiment, je crois qu'il faut être encore un peu "trash". Je détiens chez moi un de ceux qui ont enlevé ma fille de 2 ans. J'ai la conviction qu'il peut aider à la localiser, et que cette information pourrait servir à la police pour la retrouver vite, et saine et sauve ?

    Suis-je prêt à tout pour sauver ma fille ?

    Je crois qu'il serait assez présomptueux de prétendre connaitre la réponse à ce genre de questions tant qu'on n'y est pas confronté pour de bon.

    Je serais capable de tuer celui ou celle qui ferait du mal à mes proches. Je pense pourtant être quelqu'un de TRES pacifique...

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  40. En gros, voire en détail, l'avis de Stalker est aussi le mien...

    Et par extension que dire de la torture morale, verbale, psychologique... Il faut je crois y être passé pour le dire avec des mots...

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  41. Justement Didier, s'il est inutile de torturer, pas la peine de se poser des questions philosophiques pour savoir si ça vaut le coup de torturer pour sauver des vies, étant donné que ça ne sauvera pas de vie.

    Pour la question de Lomig, si on regarde la situation à froid le mieux à faire est de l'amener aux flics : ce sont eux les pros de l'interrogatoire. Après, je ne dis pas que c'est ce que je ferais dans une situation comme celle-là...

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  42. Didier,

    j'ai bien compris ! Le premier réflexe, bien entendu, serait de cogner sur le bonhomme jusqu'à ce qu'il crache le morceau.

    Cela me rappelle le vieux film de Wes Craven, La dernière maison sur la gauche, dont le remake sort ces jours-ci. Dans ce film, si mes souvenirs sont bons, des parents s'emploient à venger la mort de leur fille, et s'épouvantent eux-même de leur cruauté vengeresse.

    C'est un réflexe... humain. Après, vous réfléchissez deux minutes et vous vous dites que non, décidément, ça ne marchera pas comme ça.

    Enfin, j'crois, hein. N'ayant jamais été dans la peau d'un terroriste torturable ni dans celle d'un officier en Algérie...

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  43. Commme toujours, l'intéressant ici n'est pas la réponse mais la question.

    Or, pour avoir une idée plus nette de la nature de la question que vous vous posez, il ne faut pas s'en tenir à la torture. Existe t'il un x dont vous accepteriez de dire :"x est moralement injustifiable, quelles que soient les circonstances. » ?

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  44. J’ai fait un rêve, comme quoi la sieste….
    J’étais le maître à bord d’une barque surchargée de survivants, tous aussi cons les uns que les autres, une barque surchargée à un point tel que toute personne supplémentaire embarquée eut fait chavirer le frêle esquif.
    Et c’est là, bien sûr, que se présente dans mon champ de vision un homme qui nage et qui supplie.
    Je le regarde dans les yeux, car je ne suis pas un lâche, et continue ma route en serrant fortement les dents car je suis un sensible.
    C’est alors qu’une petite voix vient du fond de ma barque, coté bâbord évidemment, et dit “tu réalises que tu n’as pas été gentil Coach ?”
    J’ai fini mon voyage imaginaire avec une place de libre, dommage!

    Coach Berny

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  45. Je trouve la gravure illustrant votre propos assez intéressante et édifiante. Le padre lit le mode d'emploi à haute voix, le "tortureur-chef", représenté sous les traits d'un sexagénaire à la mine austère, comme quoi, on ne virait pas les vieux de la fonction publique à l'époque, s'applique à pratiquer une incision dans les flancs du supplicié, mais l'auteur de la gravure laisse les détails de l'opération dans un certain flou artistique . Comme ça n'a pas l'air de trop bien marcher, le chef demande à son assistant (on le voit s'agiter à ses pieds), de lui passer une pince plus adaptée, le matériel n'est plus ce qu'il était, tout fout le camp. Quant au supplicié, il a l'air de s'ennuyer ferme, comme un amateur de thrillers devant un film de Godard.
    Caché par le padre lecteur, un autre padre, son supérieur hiérarchique à n'en pas douter, tourne le dos à l'assistance pour lever les yeux au ciel devant tant d'amateurisme.

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  46. La torture ne fonctionne pas ! Baltringue, vous avez peu lu des récits de déportés ou de prisonniers !
    Sans ambages : si je devais être placé devant l'éternelle alternative (à savoir, faire parler un type qui a commis ou va commettre un acte monstrueux, donc sauver les miens ou leur faire justice), je n'aurais pas une seconde d'hésitation pour le brûler, le torturer, le frapper, le découper, le larder, lui arracher chaque lambeau de chair TOUT EN LE CONSERVANT LE PLUS LONGTEMPS EN VIE.
    Je me demande même comment on peut s'interroger sur ce point, à croire que vous êtes des anges dénués de toute trace d'honneur.
    Et les anges, Rilke, au moins, l'a dit, sont autrement plus cruels, surtout le premier, déchu depuis, d'entre eux...
    Tiens, au passage, je viens de remettre en une un très beau texte de Sarah Vajda consacré au meurtre d'Ilan Halimi.
    Dommage que je ne tienne pas, là, tout de suite, cette ordure qu'est Youssouf Fofana et ses amis raclures de fond d'enfer, je mettrais à exécution mes dires, avec je crois, pour cet enfant de putain, un traitement spécial, puisé chez quelques maîtres chinois, amateurs en supplices raffinés.
    Je sais, je suis de mauvais poil ce matin.
    Quand je vois le luxe de précautions juridiques prises pour protéger ces chiens, je n'ai qu'une envie...

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  47. Tout à fait d'accord avec Staulker.

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  48. StAlker je vous prie, sauf si vous prononcez à la bavaroise... !

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