dimanche 11 janvier 2009

Oui et non

Un billet de l'excellent Hoplite, avec lequel je suis pleinement en accord dans sa seconde moitié, mais beaucoup moins dans sa première. J'y reviendrai peut-être demain, si je ne suis pas mort.

32 commentaires:

  1. Bon, le billet est peut-être très intéressant (je vous fais confiance) mais lorsque j'ouvre la page, j'ai juste le titre. Pas de texte !
    Ce n'est pas un bug de ma machine puisque j'ai accès aux autres textes. Si vous avez une explication...

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  2. M Goux a un problème avec l'Islam.
    Bouh !

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  3. hé tata machin chose tu devrais en toucher deux mots aux femmes lapidées et autres délicatesses de l'islam... les femmes vitriolées en afghanistan et autres tortures en tout genre du hamas entre autre!

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  4. Je ne vois rien, pour ma part, hormis une photo d'Ernst Jünger, ce qui est déjà en soi passablement grotesque. Non pas tant l'image de ce dernier – et encore moins l'homme, naturellement – que le fait de se placer comme qui dirait sous son patronage, voire de paraître vouloir endosser son bel uniforme de la Wehrmacht alors que le Nénesse n'est plus là pour approuver ce que l'on semble dire en son nom (à ce propos, mon Dieu que c'est provocateur, le choix de cette photo des années 40, quand il en existe bien d'autres de cet écrivain, et comme cela, ma chère, doit énerver tous ces horribles gauchistes !).

    Encore et toujours ce même procédé puéril que j'avais évoqué ici même à propos des autres zigotos.

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  5. "C'est comme en ce moment, dès que je parle de Gaza : presque tout le monde regarde ailleurs."
    (commentaire signé Didier Goux sur le site du sieur Hoplite)

    Il y aurait tellement à dire, entre votre renvoi sur un pseudo intellectuel à tendance mythomaniaque et qui a pour principal argument "je sais", et l'affichage d'un dessin qui se veut humoristique et qui n'est qu'obscène, que les plus avisés renoncent et consacrent leur énergie à des entreprises plus constructives.

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  6. "Il y aurait tellement à dire, [...] que les plus avisés renoncent et consacrent leur énergie à des entreprises plus constructives." (Audine)

    "des entreprises plus constructives"

    Lesquelles ?

    Suzanne

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  7. Et pourquoi "les plus avisés renonceraient" à dire, s'ils sont avisés, justement ?

    Personnellement, je ne suis pas avisée, donc je renonce à dire, j'ai l'impression qu'il ne suffit pas d'essayer de comprendre. En plus, mon avis sur le sujet, si j'arrive à en avoir un, ne changera rien à la vie de qui que ce soit.

    Par ailleurs, en quoi est-ce mal d'être islamophobe ? En quoi une phobie s'inscrit-elle dans le champ de la morale et du droit ? Il faudrait trouver un autre mot pour dire qu'on est anti islamiste, anti islamophile, même pour nuancer selon qu'on l'est tendance primaire (comme on était, ou est encore, anticléricaliste primaire).
    Et si on ne sait pas que penser et qu'on n'a rien à dire, faut-il automatiquement embrayer le commentaire sur l'air de "et ailleurs,dans d'autres régions du globe il se passe des choses affreuses dont on ne dit rien (en ajoutant "évidemment" sur un air entendu)
    Moi je, moi je, moi je...
    Moi je suis anti islamique parce que je suis une femme et que je n'ai pas envie d'avoir des droits inférieurs à ceux d'un homme. C'est un argument primaire Je suis anti-appartheid, anti raciste et anti esclavagiste ausssi, bien que je ne sois ni noire ni esclave.
    Israël n'est pas un modèle non plus concernant les droits hommes-femmes. Les femmes ne disposent pas du droit de divorcer de la même façon que les hommes, et bien d'autres choses encore.

    Suzanne (laïcophile en toutes circonstances)

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  8. Et je relis seulement après avoir appuyé sur "publier un commentaire". Pardon pour les phrases non terminées et pour la confusion générale.
    En fait, tous les religieux m'emmerdent, et tous ceux qui, sous couvert de tolérance et d'ouverture d'esprit, laissent ramper monter l'islamisme chez nous, me phobisent à peu près comme étaient phobisés les Allemands lucides qui vivaient au temps de la République de Weimar.

    Suzanne

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  9. Geneviève : pas d'explication ! je viens de cliquer et le texte d'Hoplite m'est apparu aussitôt...

    Tatamobile : S'il n'y avait que moi pour avoir un problème avec l'islam (sans majuscule, je vous prie), ça ne vaudrait même pas la peine d'en parler.

    Chieuvrou : si Hoplite veut s'expliquer à propos du choix de cette photo, je suppose qu'il le fera. Il ne vous aura cependant pas échappé qu'une grande partie de l'oeuvre de Jünger a été écrite autour de et par rapport à la guerre...

    Audine : pourquoi "pseudo" intellectuel ? Et déjà, pourquoi "intellectuel" ? C'est une injure ?

    Quant au dessin, il me semble que l'obscénité n'est pas en lui mais dans la réalité qu'il dénonce (et caricature, je vous l'accorde).

    Suzanne : bonne question ! Pour votre deuxième commentaire, j'y souscris totalement. être "bouffeur de curé" vous a toujours un petit côté "bonne franquette" (et ce peut l'avoir en effet), mais être islamophobe, c'est mal. Eh bien, tant pis ! De toute façon, vous avez raison de noter que, de nos jours, le suffixe "phobe" suffit à vous désigner comme créature infernale et à vous interdire tout espoir de discussion censée : la phobie est une maladie mentale et on ne discute pas de la folie avec les fous, n'est-ce pas ?

    On en arrive (enfin, moi) à ne plus pouvoir se dire "antiraciste", tellement ce mot a pris de méchants relents de scoutisme soviétique. Donc, contentons-nous d'essayer d'être "a-raciste" (ce que sont bien loin d'être nos chers antiracistes de profession), ce ne sera déjà pas si mal.

    À noter aussi que se vouloir antiraciste, c'est du même élan revendiquer hautement son "européanité", son "occidentalitude". Car dans nulle autre civilisation que la nôtre ce concept n'a la moindre pertinence.

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  10. Car [...]que la nôtre ce concept n'a la moindre pertinence.

    Oui, mais justement: si l'on est content (et bon gestionnaire) de son héritage culturel, c'est un concept qui nous honore, non ? Si on commence à se dire que les autres ne s'embarrassent pas de considérations anti racistes comme nous et qu'on est bien bêtes de prendre avec des pincettes les opinions fondamentalistes, de tolérer un droit à l'expression à des immams débiles et haineux alors que dans leurs pays on emprisonne ou zigouille les lecteurs de Nouveau Testament, on adopte un peu l'attitude du type qui va bouffer le bébé du cannibale pour lui montrer à quel point c'est sauvage de faire ça, non ?

    Suzanne

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  11. Et, tiens, tant que j'y suis:

    Oui, intellectuel est une injure. Depuis que l'adjectif s'est substantivé, c'est une injure. Il y a longtemps qu'on vous le dit, qu'on vous l'explique, vous êtes bien lourd de rebondir là dessus, Didier. N'importe qui, même un enfant de grande section de maternelle, sait qu'être intello, c'est mal. Quand à être pseudo intello, c'est guignolesque. Un pseudo intello, c'est quelqu'un qui avoue, par exemple, qu'il n'a pas fait d'études universitaires, qu'il n'a jamais écrit d'article dans le Monde Diplomatique et n'en connait pas le directeur, mais qui a l'outrecuidance de tenir un blog dans lequel il parlera de littérature, de philosophie, en se référant à des livres qu'il aura lus, des personnes qu'il aura entendues, de films qu'il aura vus, en discutant avec d'autres pseudos intellectuels assez idiots pour ne faire partie d'aucun réseau d'extraleftblogs éthiquetables, avec des panneaux clignotants "recommandé par les INFLUENCEURS".

    Suzanne (aigrie, méchante, réactionnaire, vivement que les jours rallongent)

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  12. Quand les pseudo-littéraire à tendance je ne sais même pas quoi, mais pas vraie littérature en tout cas,se moquent des "pseudo intellectuel à tendance mythomaniaque"...

    ô, douceur des blogs...

    Suzanne

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  13. Ah, Suzanne, je vous sens en grande forme ! Tant mieux. Nous sommes d'accord à propos du bébé des cannibales (!). Je voulais juste rappeler que lorsque nos "élites" traînent l'Occident dans la fange AU NOM de l'antiracisme, ils ne font que glorifier ce que l'une des valeurs propres à ce même Occident (valeur précieuse, il va de soit).

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  14. Vas-y Suzanne ! Veux-tu être mon amie ?

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  15. C'est bizarre: quand j'écoute Cultures d'islam sur France Culture, l'islam m'intéresse beaucoup. J'aime particulièrement quand des religieux d'avis contraire discutent sur des points de détail d'interprétation coranique. A l'inverse des théologiens chrétiens qui partent souvent dans des approfondissements savants, historiquement argumentés, pointus , les participants musulmans polissent et ornementent leur discours qui devient alors quasiment poétique, un peu comme s'ils s'envolaient, ou passaient de l'autre côté d'un miroir, soulevaient un voile. Je me dis alors que des hommes qui parlent ainsi ne peuvent pas être mauvais, qu'entre gens de bonne volonté, qu'entre amoureux de belle langue, amis du Livre et de l'Homme, on ne peut pas se rejeter, s'effrayer.
    Puis j'entends un peu plus tard Tarik Ramadan ou Houria Bouteldja, et je deviens tristement islamophobe.

    Suzanne

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  16. Allons, dites en plus ça m'intéresse. Quel est votre problème avec l'Islam ?
    Vous avez peur de ne plus pouvoir sacrifier au litron de rouge agrémentée d'une rosette qui ferait rougir une jeune vierge ?
    Ou bien quoi, il s'agit d'une élucubration d'intello ?

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  17. Vous comptez mourir? Ça tombe bien, il me reste quelques vieilles fleurs de la semaine passée, je peux m'occuper de votre mortuaire! Vous connaissez mon e-mail...

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  18. Tatamobile : en réalité, je n'ai aucun problème avec islam. D'autant moins que j'adore les femmes bâchées de la tête aux pieds, que l'expérience de la lapidation en public m'a toujours tenté, que je suis pour la répression des cultes qui ne sont pas le mien, que je déteste les rillettes et le vin, que la démocratie me semble un raffinement de tarlouze et que j'adorerais pouvoir trouver Les Protocoles des Sages de Sion en vente libre à la FNAC.

    C'est bon ? J'ai correctement répondu ?

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  19. Mademoiselle Ciguë : on ne peut pas remplacer votre couronne par un petit bridge ?

    Ou un strip-belote ?

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  20. Pas mal, mais avant de crier victoire, n'oubliez pas que vous appartenez à cette civilisation qui pris le parti d'évangéliser la terre entière et surtout les sauvages, qui brula les sorcières et pratiquait couramment l'exécution sur la place publique, qui a inventé des armes capables de détruire la terre et les a employé sur des millions de civils innocents, qui a inventé l'antisémitisme, et l'a mis en pratique à un niveau de barbarie et d'inhumanité jamais égalé.
    Alors, je serais vous, je ravalerais ma morgue et je finirais mon pot de rillette histoire d'aller cuver mon vin.

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  21. Avant toutefois que vous ne finissiez votre pot de rillette (ô combien j'approuve, Tataimbidule, sinon vos arguments passablement éculés, du moins votre emploi en l'occurrence du singulier, qui atteste en effet que c'est de la bonne, de la vraie, de la rillette de Tours dont vous nous parlez), qu'il me soit permis, Monsieur Goux, de commenter à mon tour votre remarque sur l'œuvre d'Ernst Jünger.

    Je ne tenterai évidemment pas de faire croire que je connais l'œuvre en question sur le bout des doigts, mais je n'ignore quand même pas que les écrits proprement guerriers de l'auteur d'Orages d'acier ont principalement trait à la guerre de 1914-1918, ce qui rend d'autant plus suspect à mes yeux de gars-qui-voit-des-nazis-partout le fait de proposer une photo de lui en uniforme non pas de la Deutsches Reichsheer, mais bien plutôt de la Wehrmacht.

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  22. Oui vous avez raison, ça n'est pas pseudo intellectuel que j'aurais du dire, mais pseudo philosophe et même, en l'occurence, pseudo journaliste, pour ce qui concerne BHL, l'ami de 20 ans du commandant Massoud ...
    D'ailleurs son article reprend une bonne partie de ce qui est dit dans celui de Pierre Jourde auquel vous nous aviez renvoyés il y quelques temps.
    Et oui aussi, il est bien intellectuel, et non, intellectuel n'est pas dans ma bouche une injure, où est ce que vous avez vu ça ??

    Vous savez, je suis abonnée à Riposte Laïque, je n'irai jamais manifester à coté de femmes voilées, ces types du Hamas sont hyper dangereux, et s'il y a une seule chose positive dans ce conflit de Gaza, c'est qu'il semble (mais purée, que les informations, toutes les informations sont à regarder avec précaution ...) que beaucoup de cadres du Hamas sont tués.
    Ceci dit, que fait on ?
    On tue 1,5 million de gazaouis pour être sur d'éradiquer le Hamas ? Outre le fait qu'on voit tout de suite les limites de cet exercice du pur point de vue "rentabilité" de l'opération (... puisqu'on nie l'aspect humain), c'est évident que c'est le meilleur moyen de provoquer des héritiers haineux à qui l'occident aura à faire encore quelques siècles ...

    Dans ce conflit, ce sont les limites humaines mais aussi stratégiques de cette "riposte" d'Iraël qui sont sujettes à caution.
    Vous parlez de Gaza et vous avancez BHL et un dessin qui montre que les palestiniens mettent devant les bébés et que les israeliens au contraire, les protègent.
    Oui ce dessin est obscène.
    Oui BHL n'a pas d'honnêteté intellectuelle.
    Parce qu'avancer ce type d'arguments, c'est occulter la disproportion des forces en présence, c'est oublier qu'Israël a aider l'installation du Hamas parce qu'il espérait qu'ils allaient se battre avec le Fatah, c'est sembler ne pas se rendre compte que l'info nous arrive partialement, et que Israël prétend se "protéger" d'une bande de terre de 36 km de long sur 10 de large, Israël, la 5e ou 6e armée du monde, équipée par quelques pays occidentaux équipant aussi leurs ennemis ... (il faut bien aider nos industries d'armement).

    Bref.
    Alors voilà, vous êtes là, sans parler "sérieusement" de Gaza, en balançant des positions caricaturales, vous faites des billets sur Gaza mais mine de rien, et voilà que Suzanne rapplique, qui sans me connaitre, vient se défendre d'être islamophobe, mais où est ce que j'ai parlé d'islamophobie ??

    Dernier point, Suzanne, la partialité vous aveugle, vous en êtes ridicule.
    A propos de mon blog, vous croyez me blesser, mais je n'ai jamais prétendu qu'il s'agit d'un blog littéraire, je suis pour le moins distante avec les notions de classement (de blogs en tout cas) (comme d'ailleurs l'est aussi Didier je crois).
    Vous vous trompez à mon propos totalement, parce que vous "n'écoutez" pas, à savoir si vous en êtes capable ...

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  23. Audine: je me suis trompée. Quand vous parliez de pseudo-intellectuel à tendance mythomaniaque, j'ai cru que vous parliez de Hoplite. Du coup, je suis allée faire un tour sur son blog et n'ai rien trouvé de "pseudo intellectuel" (cette expression est, à mon avis, un cliché idiot qui marque celui qui l'emploie par habitude d'insulter à bon marché, par manque de vocabulaire, raccourci de pensée, je ne sais pas trop, bref.
    Sans apprécier outre mesure la prose et les idées hoplitiennes, je trouvais son blog mieux écrit que le vôtre, c'est tout. Encore une fois, ma réaction part d'un malentendu.

    "vous ne me connaissez pas et..."
    bah, non. Je ne connais de vous que ce que vous écrivez sur ce blog, et sur le vôtre. C'est ce que répondent presque tous les écrivains de blog, donc de réseau, dès qu'on émet la plus petite opinion, la plus petite critique contradictoire, même prudemment formulée. Vous ne me connaissez, pas, je ne suis pas comme ça.
    Quand à la partialité qui m'aveugle, j'aimerais bien que vous ayiez raison. J'voudrais avoir la foi, la foi du charbonnier...

    Suzanne

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  24. Chieuvrou : encore une fois, à propos de Jünger, je laisse à Hoplite le soin de justifier son choix s'il le désire.

    Audine : Il y a plusieurs choses, dans votre commentaire. Le dessin d'abord : évidemment que c'est une "charge", une caricature, comme le sont toujours ce type de dessins de presse. Il n'empêche que le Hamas sait parfaitement et cyniquement se servir de "sa" population et des pertes qu'elle subit pour s'attirer la sympathie pleurnicharde de l'Occident.

    Sur la stratégie israélienne, il est fort possible qu'elle soit, à terme, mauvaise, je n'en sait rien, je ne connais à peu près rien en stratégie ni en géopolitique. Cela étant, l'argument conssistant à dire qu'ils relancent la haine des Palestiniens pour plusieurs décennies me paraît spécieux. Après tout, les bombardements de Dresde et de Hiroshima, autrement plus meurtriers, n'ont nullement empêché les Allemands ni les Japonais de travailler à leur propre redressement, main dans la main avec les États-Unis.

    Un autre argument (employé aussi par Chieuvrou) m'étonne encore plus, c'est celui de la "disproportion des forces en présence". Alors quoi ? Sous prétexte que votre voisin ne possède qu'un lance-pierre et vous un fusil de chasse, vous allez le laisser vous balancer un caillou ou deux dans la tronche tous les matins ? Et mon voisin à moi, qui m'écrase exprès le gros orteil dès qu'il me croise, je dois le laisser gentiment faire, sous prétexte qu'il pèse 50 kilos et moi le double ? Ce n'est pas très sérieux.

    Pour "pseudo intellectuel", je fais la même amende honorable : soit je vous ai lu trop vite, soit votre paragraphe était amphibologique, mais j'ai vraiment cru, moi aussi, que vous parliez d'Hoplite et pas du tout de BHL.

    La partialité, pour finir. Vous savez bien que l'impartialité (surtout en cas de conflit armé) est un leurre. Encore bien davantage ici car, depuis 60 ans, le conflit israélo-arabe a de multiples résonances qui l'excèdent très largement. Je ne prétends nullement à l'impartialité, du reste : j'ai l'admiration la plus vive pour le peuple juif dans son ensemble, dans sa globalité historique, philosophique, religieuse, ce que vous voudrez, et n'en ai pas beaucoup, a priori, pour ses ennemis – ses ennemis qui, depuis un millénaire et demi ont également toujours été les nôtres : on ne peut pas rayer l'histoire d'un trait de plume, même si on ne doit pas non plus tout déterminer en fonction du passé.

    Par conséquent, oui, je suis partial. Mais moins, me semble-t-il, que nos jeunes prélats du progressisme qui feignent de ne voir dans l'actuel conflit que l'agression de l'armée israélienne contre une malheureuse population civile ne demandant qu'à vivre en paix à ses côtés.

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  25. Partialité. Admiration pour le peuple juif, haine du peuple musulman.
    C'est cela, au moins vous êtes lucide.

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  26. Assez d’accord avec Audine, hop, c’est commenté.

    Assez d’accord aussi avec l’estimé chieuvrou :

    « Que l'on estime ou non que l'offensive israélienne est légitime et que le Hamas a tout fait, depuis des années, pour la provoquer, on ne peut a priori que constater un déséquilibre plus que certain entre les belligérants, tant par les forces en présence que par le nombre de victimes, militaires mais aussi (mais surtout ?) civiles.

    Cela dit, si l'on me demandait ce qu'Israël aurait dû faire, dans l'absolu, face aux tirs de roquettes des barbus, je serais évidemment bien incapable de répondre. »


    Niveau blogs, je suis cependant agacé par ce qui est une sorte de « martingale morale » : contre Israël, à tous les coups on gagne ; dès qu’on lit l’effort d’un type pour produire un mot nuancé, trois gugusses ayant tiré le bon numéro lui tombent dessus en bavant.

    Cependant, même « ami d’Israël », je ne vois pas comment un quelconque progrès peut sortir de ce chaos. Civils bombardés, enfants tués, population asphyxiée (« maintenir les palestiniens au régime », « processus politique dans le formol » selon les mots de ministres israéliens) il faut quand même pas mal de contorsions intellectuelles (souvent intéressantes, ceci dit), pour ne pas sentir l’odeur de pourri que tout cela dégage...

    La seule logique pour Israël et le Hamas semble être une destruction complète de l’autre, ce qui concrètement s’avère la seule issue cohérente de cette impasse...

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  27. Tatamachin : qu'est-ce que c'est encore que ça, le "peuple musulman" ?

    Balmeyer : il ne s'agit pas (pour moi en tout cas) de pousser cris de victoire et d'admirer cette grand avancée de la civilisation et de la paix entre les peuples. On peut même penser, hélas, que le Hamas a bien réussi son coup, en entraînant Israël dans cette guerre, lui dont la guerre est la seule raison d'être.

    Sinon, je rappelle que, au départ, je n'ai parlé de Gaza que pour m'indigner et me moquer de l'hystérie pro-palestinienne (et malheureusement à forte coloration antisémite) de notre inénarrable extrême-gauche, jamais en retard d'une saloperie morale. Sans prétendre me prononcer sur le fond du fond du conflit, domaine où je reconnais très volontiers mon incompétence.

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  28. Je n'en sais rien, c'est vous qui lui donner une existence en assimilant un certain nombre de comportements marginaux à l'ensemble des croyants de cette religion...

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  29. Bon, Didier, avouez:

    C'est VOUS qui écrivez les commentaires de Tatamachin. Juste pour montrer à quel point les sympathisant islamistes sont des crétins.

    Suzanne

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  30. Suzanne, je suis innocent, je le jure !

    (Non, pitié, pas Guantanamo !!!)

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  31. Finalement, si on n'est pas pro-palestinien, on se fait ranger vite fait dans des catégories suspectes.

    Quand présent est le vide et que la nuit demeure
    Les rêves sont bien nécessaires

    comme dit Felix le bien nommé qui sourit de son paradis. Enfin, d'en haut de l'écran.

    Suzanne

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  32. D'ailleurs, je m'étonne de votre question lorsqu'on peut lire plus haut un texte qui parle de "nation musulmane sans cerveau", là vous ne vous posez pas la question du sens de ce que vous lisez.

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