mardi 18 novembre 2008

De l'économie et du socialisme historique

Un excellent billet, à lire, à discuter, chez l'excellent Hoplite.

25 commentaires:

  1. Je veux bien discuter là bas, mais le niveau des commentaires de volle pas très haut.

    Exemple : "C'est bien pour cela, dans une optique girardienne qu'actuellement, gens de gauche et de droite se haïssent comme jamais : ils ne supportent pas de se découvrir exactement semblables."

    ;-)

    RépondreSupprimer
  2. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

    RépondreSupprimer
  3. Un assez lamentable et laborieux pensum bourré de fautes d'orthographe. Sinon, tout à fait d'accord avec le constat facile à faire de la mort du socialisme à la papa (et du libéralisme à la papa par la même occasion, du fait de la mondialisation, de la sujétion du politique à l'économique – la fameuse impuissance constatée par Jospin lors de la fermeture de Renault-Vilvorde), et d'accord aussi avec l'idée que le socialisme devrait être ceci et non cela – sauf que toute la politique (et non le socialisme uniquement) devrait être au service des hommes et viser le développement durable, sur cette planète que l'on épuise dangereusement et où il finira bien un jour par ne plus rester que des hordes semblables à celles que l'on voit dans « La route » de McCarthy... Utopie ? Oui, si on croit pouvoir tout changer demain matin. Non, si chacun s'y met. Mais pour aller dans ce sens, il faudrait une révolution spirituelle, et je ne crois pas l'humanité capable de cela collectivement. Donc, le chaos... Ouais.

    RépondreSupprimer
  4. serviteur!
    j'essaie d'améliorer ce style laborieux, effectivement assez lamentable, j'en conviens.

    RépondreSupprimer
  5. Hoplite,

    Vous êtes au GRECE ??

    Et vous fêtez les solstices ?


    O_o

    RépondreSupprimer
  6. Je ne crois hélas pas à la péremption des idées. Ce qui était vrai (je veux dire authentiquement vrai) autrefois l'est nécessairement aujourd'hui. Et le sera tout autant demain. C'est une triste évidence, à méditer par tous les altermondialistes et néobidules contemporains.

    Cette idée que tout est à réinventer est une connerie qui est également aussi vieille que toutes ces vérités. Des mecs en toge disait sûrement ce genre de trucs à Socrate. "Réinventons la démocratie athénienne, réinventons les mythes et les dieux."

    RépondreSupprimer
  7. "Un assez lamentable et laborieux pensum bourré de fautes d'orthographe."

    Hum, hum ! Quel excès !

    "Ce qui était vrai (je veux dire authentiquement vrai) autrefois l'est nécessairement aujourd'hui."

    La prémisse étant fausse le "raisonnement" s'arrête là.


    Marcel

    RépondreSupprimer
  8. La prémisse elle est vraiment (je veux dire vraiment, authentiquement, certifié par le comité du vraiment vrai dur comme fer si je mens je disparais dans l'enfer nietzschéen)fausse. Si elle était seulement fausse (je veux dire pas authentiquement), elle pourrait être vraie.

    Marcel

    RépondreSupprimer
  9. Mais démontrez-le donc, Marcel !

    D'emblée, je remarque que vous avez une conception de la vérité nécessairement erronée. Vous pensez sans doute que la nature de nos sociétés ou de nos moeurs, que les soubresauts de l'Histoire transforment la vérité. Qu'il y a "une vérité du moment" pour ainsi dire.

    Il est pourtant évident qu'aucune vérité ne peut être vraie si elle est branlante, adaptée à chaque individu. Cela revient à croire qu'il n'y a pas de vérité. Si tel est le cas, je vous pardonne pareil nihilisme. C'est humain. C'est plus facile. J'ai longtemps pensé comme cela...

    Les vérités absolues existent bien pourtant. La cité idéale existe. L'homme sublimé existe. Et tous ces concepts déclinent autant de vérités inaliénables. Celles-ci, les seules authentiques vérités, les seules valables, les seules dignes d'intérêt, les "seules vérités vraies" sont totalement indépendantes de l'être humain lui-même. Il peut (l'être humain) continuer à les fuir, feindre de considérer d'autres choses, dénuées de fondements et d'interêts. Vivre dans le nid douillet de ses opinions. Vivre avec pour seul considération son confort général (impossible dessein). Ou enfin s'acharner à les DECOUVRIR toutes pour se conformer à Elles.

    René Girard, Alain, Kant, Spinoza, Platon ne disent pas différemment sur ce point précis. Et ils ont raison.

    (Ceci, sans agressivité aucune et prenant en considération que je suis moi-même bien loin d'avoir accédé à la Vérité telle qu'elle doit être conçue et définie (l'enfer étant, nous le savons tous, pavé de bonnes intentions))

    RépondreSupprimer
  10. En réponse à votre deuxième commentaire, je réponds que la Vérité est bien entendu indépendante de ma pauvre petite personne.

    Vous pouvez bien sur vous moquer. C'est un autre confort. Vautrez-vous, Marcel.

    RépondreSupprimer
  11. Puis enfin, vous devez avoir quelques problèmes. Vous associez bizarrement vérité et jugement. Vous parlez de tribunal, d'enfer.

    Vous êtes parano ? ça se soigne, vous savez...

    RépondreSupprimer
  12. "Un assez lamentable et laborieux pensum bourré de fautes d'orthographe."

    Hum, hum ! Quel excès !


    Quelques-unes ont été visiblement corrigées. Il en reste. Sinon, bien que je goute les références à Alain de Benoist, la même impression que jadis sur des forums de jeunes étudiants en économie politique qui régurgitaient le soir ce qu'ils avaient appris le matin et vous jetaient du Friedman et du Hayek à la figure, le tout dilué dans une prose lourde, quai industrielle.

    Le socialisme ? celui de Victor Hugo peut-être, sans référence à celui de Marx qui est une névrose et une revanche de bourgeois sur d'autres bourgeois. Celui de Proudhon, pas mal sincère. Quand je vois des Lang, des Hollande et des Royal, je pense à mille choses, mais pas à la cause du peuple. Même Besancenot, malgré sa rhétorique, me semble un bel exemplaire de bourgeois jouant avec de la dynamite. Avec des gogos pareils, emmenés par des intellectuels en écharpe de soie blanche, la droite a encore de beaux jours devant elle. Le problème des socialistes et de la gauche, c'est la réalité. Ils ne savent pas ce que c'est et au besoin, la nie. « Ce que veulent les Français, ce que veulent les Français » ! Ils veulent du blé, comme tout le monde, posséder une plus grosse voiture que le voisin, baiser les plus belles femmes. Et qu'on leur foute la paix quant au reste. Ils veulent du pouvoir d'achat, du foot et des nanas. Ce n'est pas Aubry qui les leur donnera, ni Royal. Et Besancenot moins encore.

    RépondreSupprimer
  13. Fort bien, Yanka.
    Mais la force du socialisme, c'est d'avoir comme programme :
    Une plus grosse voiture que le voisin POUR TOUS !
    :))

    RépondreSupprimer
  14. Mon petit Dorham,


    Quand la soue a cette consistance si particulière je m’y vautre avec précaution.

    « L’homme sublimé » existe en effet et vous êtes l’illustration la plus aboutie et la plus constante de cette phase gazeuse et infatuée qui m’incite, une fois encore, à vous recommander, par prudence, d’ôter le bouchon. J’ai consulté René Girard, Alain, Kant, Spinoza, Platon et quelques autres collègues sur ce point précis. Et ils m’ont donné raison : « Ma gavte la nata !». Ils partagent avec moi, en toute modestie, une vision inflatée de votre personne et une conception déflationniste de la vérité. A l’origine de votre délire sur les Vérités Absolues (les majuscules sont de vous…) il y a tout de même Celles dont la permanence et l’inaliénabilité auraient dispensé Hoplite de son interrogation sur ce que pourrait être un socialisme authentique aujourd’hui. Fraternité, fraternité, fraternité… Pourriez-vous en citer une qui nous soit accessible, qui soit formulable en langage humain et ne perde pas son caractère inaliénable et permanent aussitôt formalisée par vos soins ?

    La vérité est, dans beaucoup d’activités humaines, une norme banale qui régule notre progression dans les erreurs successives. Le concept et l’exigence de vérité permettent de penser l’erreur. Quant à la vérité elle-même….

    RépondreSupprimer
  15. ... aussitôt que formalisée (par vos soins, ou d'autres d'ailleurs).

    Marcel... complément de vérité.

    RépondreSupprimer
  16. "J’ai consulté René Girard, Alain, Kant, Spinoza, Platon et quelques autres collègues sur ce point précis. Et ils m’ont donné raison : « Ma gavte la nata !». Ils partagent avec moi, en toute modestie, une vision inflatée de votre personne et une conception déflationniste de la vérité. "

    Mon Grand Marcel,

    Relisez-les donc au lieu de vous replonger sans cesse dans votre petit Umberto Eco illustré pour vous souvenir de votre petite récurrence ridicule. Quelle page déjà ??? ah oui...

    Je ne sais pas, l'allégorie de la caverne par exemple. Vous y lirez peut-être que Socrate et Platon considèrent l'existence d'un monde des idées (ou des vérités, des concepts), qu'on y mentionne dans toute l'oeuvre cette fois, sans cesse, la quête de la connaissance en tant qu'absolu, en dépit (ou précisément à cause de) son ignorance crasse. Encore une fois, je n'ose les contredire un instant.

    Grand bien vous fasse, vous qui rêvez de botter le cul à tout un chacun, ceux-là vous giflent sans même que vous vous en rendiez compte.

    Les doctrines socialistes ou libérales, ou communistes, comprenez bien que je m'en contre-branle. Elles ne sont qu'idéologies ou opinions. Elles changent en effet comme le vent. Elles n'ont aucun intérêt, n'en avaient pas avant, n'en ont pas maintenant, à part pour les anthropologues peut-être. Voilà peut-être pourquoi le texte de Hoplite me semble un peu "bouchonné".

    Il ne faut pas les prendre comme prétexte pour envisager réinventer quoi que ce soit. Ce n'est pas parce qu'on a été si longtemps à coté de la plaque qu'il faut se féliciter de l'être à nouveau, mais différemment.

    Quand Girard affirme la Vérité des Evangiles et leur primauté sur tout le reste, il exprime aussi le même genre d'idées. Il exprime la valeur d'une idée, d'une vérité supérieure. Point.

    Après, que l'homme s'appuie sur la Vérité pour en construire de toutes pièces, ou qu'il travestisse tout sous prétexte d'entraîner le monde dans son sillage, c'est un fait. Et alors ? Le travestissement des idées ne signifie pas qu'elles soient mauvaises ou inexistantes.

    Enfin, je l'ai déjà dit, je ne prétends pas détenir de vérités ou les comprendre. Simplement, bien plus modestement que vous encore, je n'ose étendre mes faiblesses au-delà de moi-même. J'envisage ma petitesse par rapport à leur gigantisme.

    C'est vous qui devriez ôter le bouchon car vous ramenez sans cesse le monde et l'homme à votre petite taille.

    Affectueusement,
    Dorham (décanté).

    RépondreSupprimer
  17. Mon petir Dorham,

    Recevoir des gifles de Platon et Socrate, même par votre intermédiaire, me serait un honneur. Je crains cependant que la statuaire grecque ne nous ait laissé qu'un Platon très démuni. Par contre les coups de pied au cul vous vous les mettez tout seul.

    "On ne peut pas envisager de se lancer en politique avec l'ambition de se convertir à la réalité pour en être l'esclave. Avec une philosophie aussi médiocre, le singe ne se serait sans doute jamais redressé. Il appartiendra au contraire au prochain socialiste en chef de ne pas perdre de vue que l’homme n’avance qu’à condition de considérer ce qui le sépare d’une société idéale, où chacun a sa place, où chacun dispose des outils nécessaires pour guider son existence. C’est une ambition que d’aucuns railleront certainement, mais chacun sait bien que ce ne sont pas les petits hommes qui font l’Histoire, qu’elle plonge dans les ténèbres ou s’avance vers les Lumières. Pour ma part, j'assume entièrement cette ambition." Le reste est à lire chez vous.

    Ça troue le cul, non ?

    Marcel

    RépondreSupprimer
  18. Ça me revient... A la page où Eco nous donne ce Conseil Absolu de déflation périodique, il y a également de précieuses indications sur les délicates nuances qui différencient le fou, l'imbécile et le stupide.

    Marcel petit d'homme.

    RépondreSupprimer
  19. Vous m'appelez "Mon petir Dorham", permettez-moi de vous appeler "Mon Menhir Marcel".

    RépondreSupprimer
  20. Bien entendu, vous pouvez continuer à nier les évidences, à refermer les portes ouvertes, à contempler les flammèches qui dansent sur les parois de la caverne...

    Vous avez raison tiens, sur la folie. Il me semble que c'est dans "Risibles Amours", le recueil de nouvelles de Kundera (mais c'est peut-être ailleurs, je peux me tromper...) qu'il est écrit que discuter avec un fou est en soi une conversion du sain d'esprit à la folie furieuse.

    Dans mes bras Marcel... Bienvenue.

    RépondreSupprimer
  21. Bon et puis, j'en reste là, on ne va pas palabrer pendant des heures, le taulier absent, c'est limite impoli.

    Expliquez-nous donc encore pourquoi il n'y a pas de vérités, pourquoi il faut continuer à courber l'échine devant cette pauvre réalité qui nous asservit, pourquoi il ne faut pas employer de vocabulaire trop élaboré en présence des enfants. Je me fait muet mais je continuerai à vous lire...avec avidité.

    RépondreSupprimer
  22. Mon petit Dorham,

    Vous n'avez rien d'un fou, hélas.


    Marcel

    RépondreSupprimer
  23. Tss, tss Marcel, vous avez changé de livre là. C'est la dernière autobiographie de Patrick Sébastien ?

    Je suis sans doute un jeune con ou un jeune imbécile ou un jeune boursouflé d'idiote suffisance. Je ne vous juge pas. Mais si à votre âge, vous perdez avec moi tout ce temps à chercher le dernier (bon) mot, l'ultime répartie finale-qui-tue, c'est que vous n'êtes guère mieux loti.

    J'imagine mal mon cher père (qui doit à peu près avoir votre âge) perdre deux minutes de son temps à pareille occupation. On appelle ça la sagesse. J'ai encore le temps d'y parvenir. Vous, un peu moins. Mais pressons-nous néanmoins, il n'est jamais trop tard.

    Il n'aurait sans doute d'indulgence ni envers vous ni envers moi. Et je crois bien, en toute honnêteté qu'il aurait parfaitement raison.

    RépondreSupprimer
  24. "Mon petit Dorham,

    Vous n'avez rien d'un fou, hélas."

    Cette inutile appendice me classe, à coup sûr, dans l'une des catégories mentionnées plus avant. Je le regrette.

    Vous êtes effectivement "un jeune boursouflé d'idiote suffisance ". L'éducation des jeunes gens a besoin de patience et de répétition. Votre cher père, j'en suis sûr, apprécierait ce sage emploi, à votre endroit, de quelques unes de mes minutes.

    Marcel

    RépondreSupprimer
  25. J'allais oublier. "Le Pendule de Foucault", en dehors de vous proposer une régulière et salutaire "décantation", est une belle et longue fable sur le réel et le vrai. Je crois que c'est sur ce point que vous aviez vous-même des éclairages à donner à Hoplite. Pour l'autobiographie de Patrick Sébastien, je n'en suis qu'au début, mais nul doute que j'y trouverai de quoi vous éduquer plus avant.


    Marcel

    RépondreSupprimer

Les commentaires anonymes seront systématiquement supprimés, quel que puisse être leur contenu, voire leur intérêt.