mercredi 2 avril 2008

Comment se faire lourder d'un blog (en une leçon)

La recette est à la fois simple et inratable : il suffit de parler de religion. Attention : pas de n'importe quelle religion ! Si vous commencez par affirmer que Benoît XVI est un nazi, de la graine de gestapiste, non seulement vous ne serez pas banni, mais vous prenez même le risque d'être chaleureusement applaudi pour votre fantastique courage et votre rebellitude sans faille : vous avez manqué votre coup.

En revanche, si, en des termes mesurés, vous évoquez l'islam ; si vous sous-entendez qu'il ne s'agit pas là du fin du fin en matière de libertés, de douceur et d'épanouissement personnel ; si vous vous étonnez qu'un prix Nobel de la paix puisse justifier sur une radio nationale la fatwa lancée contre Taslima Nasreen ; si vous observez benoîtement (oui, je l'ai fait exprès) qu'à une ou deux exceptions près, tous les pays soumis au rouleau compresseur islamique sont en outre des dictatures féroces et rétrogrades ; si vous balayez d'un revers de la main la fameuse distinction des progressistes entre les musulmans "modérés" (mais si, vous savez bien : ceux que l'on n'entend jamais) et la poignée d'odieux fanatiques ; si vous indiquez que les dissidents de ces pays (de vrais courageux, ceux-là) se désespèrent du peu de soutien qu'ils rencontrent par chez nous, alors, pas de problème : le taulier du blog va se mettre à blobloter dans ses Pampers et votre commentaire sera supprimé dès son apparition.

Ensuite, comme il s'agit d'un garçon bien élevé (et peut-être un peu péteux), il vous enverra un mail privé pour vous demander de ne pas prendre cela pour de la censure, mais que, vraiment, non, il y a des choses qui ne se font pas, en tout cas pas chez lui : les révolutionnaires vigilants ne veulent pas d'emmerdes avec la police de la pensée.

La seule réaction sensée, et même possible, est bien entendu l'éclat de rire. Remarquez, c'est une censure que je comprends, car elle possède sa propre cohérence : on ne va tout de même pas se mettre mal avec ses futurs maîtres - ce serait profondément idiot.

214 commentaires:

  1. On vous a fait un poisson avec effet-retard un deux avril, mon pauvre Didier vous voici tout marri, dans la friture !


    iPidiblue marinade de poisson

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  2. Attention un avion !

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  3. Cher Didier,
    et le lien avec le blog en question pour qu'on aille un peu l'embêter (sans dire qu'on vient de chez vous !) ?

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  4. A propos de religion : voila un blog récemment pondu par une connaissance commune.

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  5. @Didier,

    D'accord avec Emma, tu aurais dû citer mon blog!

    Et en même temps tu aurais dû préciser ce que tu entendais par évoquer un sujet "en des termes mesurés".

    La façon dont tu t'es exprimé dans le commentaire laissé chez moi ne correspond pas exactement à la définition du mot "mesuré".

    Est-ce que les insultes font partie des termes mesurés?

    Libre à toi de t'exprimer avec toute la virulence et le talent (incontestable) dont tu es capable. Mais fais-le de façon claire, et en assumant entièrement ton propos.

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  6. Ne me dites pas que vous êtes allés vous promener du côté de Mejliss :-) ! Quoique ... ils ne censurent pas aussi vite que ça.

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  7. Pour ma part, je trouve dommage la censure de tous types de commentaires, s'ils sont contestables, on peut mieux les contredire de cette façon. En ce qui concerne cette affaire la messe est dite et personne ne peut vérifier si Didier a usé de termes mesurés ou s'est répandu en invectives.

    Pour le reste, tout de même, je ne vois pas bien quel est le sens d'une opposition, entre les discriminations, entre telle et telle religion. La discrimination est condamnable...l'existence d'intégristes ne la légitime aucunement...

    Et ce n'est pas à mon sens, en tenant des propos généralisateurs sur l'islam que l'on permettra à cette religion (très diverse au demeurant) de se réformer en profondeur (ce dont elle a bien besoin à mon avis).

    J'ajouterai que le fait que les états musulmans soient tous des états totalitaires est plus dû à des considérations traditionnelles.
    L'espagne de Franco était catholique aussi.

    Les dictatures s'appuient sur tout ce qui peut légitimer leur joug. Religion, sport, art, philosophie. Un biais comme un autre...

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  8. Emma : je n'ai pas envie qu'on aille "embêter" ce blog, que je persiste à bien aimer.

    Éric, puisque tu apparais à visage découvert, je pense vraiment avoir été très "soft" par rapport à ce qu'est l'islam (qui me semble être une religion de braillards armés de kalachnikovs : tu vois, je suis chez moi, j'ose !).

    Je trouve ta position totalement foireuse, excuse-moi de te le dire, et je ne mettrai plus les pieds sur ton blog (ce dont, j'imagine, tu te fous comme de l'an quarante, et a parfaitement raison).

    J'aimerais tout de même savoir pourquoi vous êtes à ce point sans couille face à des gens qui vous détestent et le disent.

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  9. Dorham : "discrimination" signifie "différenciation". Je ne préciserais pas cela sur des blogs d'imbéciles, mais il se trouve que (bizarrement) ils sont majoritaires.

    Mais, Dorham, je vous prends pour un homme intelligent. Donc, vous DEVEZ être capable de comprendre ce que je dis : la discrimination est l'essence même de l'intelligence.

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  10. Ma réponse à votre réaction chez Eric a disparu corps et bien dans la fermeture des commentaires.

    Ce qu'a dit Dorham est si juste que je ne pourrais débattre mieux.

    Je pense qu'Eric a fermé car cela allait vite partir en couille, même si vous connaissant, je comprends vous vous soyez trouvé soft.

    Eric a fermé un tantinet trop vite à mon goût, mais il a sans doute ses raisons, et pas envie d'un buzz-troll-débat comme on peut en lire chez d'autres.

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  11. Didier, comme vous, j'adore les discussions sémantiques. La plupart du temps, quand vous voulez ramener les mots à leur essence, les vider d'apriori méjoratifs ou péjoratifs, vous êtes bons pour la lapidation.

    Comme vous, j'aime bien appeler un chat un chat et le "politiquement correct" m'emmerde. Peut-être pas comme vous, étant de gauche, j'ai été pratiqué l'angélisme sur nombre de choses.

    Vous avez raison, je n'ai pas de pierres dans les poches de mon pantalon. Alors, laissons la disrimination de coté. Je déteste le 2 poids 2 mesures et je tiens donc à juger chacun sur un pied d'égalité.
    A ce titre, je ne peux pas préjuger d'une religion, d'une population religieuse à partir des pires d'entre eux. Je ne juge que les pires, et les autres différemment.

    Vous différenciez, en ce qui vous concerne, sur la base des corps, et moi, je différencie à l'intérieur des corps.

    Cela m'évite de condamner des gens qui ne le mériteraient pas.

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  12. Admettez Didier que même si vous avez raison sémantiquement, accoler libre arbitre (capacité de jugement) au terme "discrimination" est un peu provocateur...

    Pour ma part, je le comprends. Mais les préjugés ont la vie dure et vous ne les abattrez pas avec des béliers en acier trempé...

    PS - excusez les fautes de frappe et de syntaxe, on arrête pas d'entrer dans mon bureau...pour me déconcentrer...

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  13. @Didier,

    Ce que je ne comprends toujours pas, puisque tu dis que tu as été très soft, c'est pourquoi tu n'as pas cité ton commentaire?

    Tu m'accuses d'être sans couille mais toi-même tu as peur, devant tes lecteurs d'assumer les propos que tu tiens sur d'autres blogs. Tu es beaucoup plus mesuré ici et tu te lâche ailleurs!

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  14. Ah, et vous éludez cet aspect que je pose comme suit :

    "Les dictatures s'appuient sur tout ce qui peut légitimer leur joug. Religion, sport, art, philosophie. Un biais comme un autre..."

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  15. Didier, je ne me lancerais certainement pas dans un duel lexical avec vous, je suis très lâche, mais vous semblez restreindre le mot "discrimination" à un seul sens, cela me semble une erreur ?

    Et je ne pense pas que, contrairement à ce que vous affirmez, l'on puisse traiter Benoit je ne sais plus combien de nazi chez Eric sans se faire virer.

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  16. Éric : je ne répondrai qu'à vous (que les autres me pardonnent). Vous êtes aveugle, vous avez peur, vous ne voyez pas ce qui vous attend. C'est votre droit (vous êtes du reste dans le plus pur "mieux disant culturel"). Comment vous supportez-vous aussi trouillard ? C'est ce qui m'épate...

    Dorham : je suppose que nous aurons l'occasion, un jour ou l'autre, de parler "en vrai"...

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  17. Franssoit : mes allusions à Benoît XVI (remarquable théologien que personne (parmi vous) n'a lu) étaient juste là pour mettre en valeur la veulerie des "vigilants"...

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  18. Vous ne faisiez pas allusion à Benoit mais l'impunité chez Eric de ceux qui le traiteraient de nazi. Hors cette impunité est une invention.

    Je confirme d'autre part que je n'ai pas lu les ouvrages de cette personne mais il y a tellement de choses à lire pour avoir l'air moins con que je garde mon air con.

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  19. Didier,

    C'est la lecture de Benoit XVI qui vous inspire pour BM ?

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  20. Franssoit, vous savez très bien que tout le monde peut taper à bras raccourcis sur le pape (celui-ci ou le précédent) en toute impunité.

    En revanche, essayer de dire que les Imams sont des assassins en puissance, ou en tout cas des complices d'assassins, et vous allez voir.

    Eh bien, moi, je le dis.

    2 avril 2008 17:20

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  21. "[...] on ne va tout de même pas se mettre mal avec ses futurs maîtres - [...]"

    Eh oui ! Une certaine forme de "dhimmitude" se développe et il serait intéressant d'en connaître la raison (ou les raisons). La peur en est sans doute une, mais l'ignorance crasse des textes et de l'histoire de l'islam en est une autre.

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  22. Bon, ben moi j'attends la fin de la fatwa pour rentrer à la maison !

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  23. @Didier,

    Vous dites: "Vous êtes aveugle, vous avez peur, vous ne voyez pas ce qui vous attend. "

    De quoi vous voulez parler? Expliquez-vous, qu'on comprenne!

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  24. @Catherine
    Sage précaution

    @Eric et Didier
    oui Didier, expliquez-nous!

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  25. @ franssoit

    "Didier, je ne me lancerais certainement pas dans un duel lexical avec vous, je suis très lâche, mais vous semblez restreindre le mot "discrimination" à un seul sens, cela me semble une erreur ?"

    Non et non, la discrimination est l'acte de distinguer des objets conceptuels. Aristote pratiquait activement la discrimination, c'était le fondement même de sa méthode de pensée philosophique, et Platon de même. Et toute la philosophie, toute la théologie, et la science etc. avant et après ces deux grandes figures.

    Seuls les héritiers de la philosophie analytique moderne, et principalement ceux qui travaillent dans les sciences humaines de type anglo-saxonnes ainsi que les économistes, ont abandonnés l'usage de la discrimination. Soit quasiment tous les produits du monde universitaire mondial.

    Sur ce point je laisse la parole à Hannah Arendt :

    «Le contraire de la pensée à l'aide de distinctions est la pensée par associations -- telle que la pratique les thérapeutes psychanalystes. Cette pratique de l'association, qui peut-être affinée et contrôlée afin d'éliminer l'arbitraire, produit des familles de concepts et des groupes de mots qui ont une certaine valeur dans l'analyse linguistique pure. Tout se passe comme si tous ces efforts n'avaient qu'un seul but -- produire un gigantesque thesaurus dont la fin n'est pas la définition, comme dans un dictionnaire, mais d'énumérer la plus grande «variété d'asscociations» (Thesaurus de Roget, préface de 1962) possible. (...) Au fondement de ce thesaurus de philosophie, on trouve l'idée que les mots «expriment» les idées que je suis censé posséder avant les mots. Cette idée est erronée sur deux points : a) La plupart des mots se rapportent à des objets, et les mots qui se rapportent à des concepts se rapportent en premier lieu non pas à des idées que j'aurais en tête, mais à des expériences que j'ai faites dans le monde des apparences. b) il est plus que douteux que nous puissions avoir aucune idée sans le langage.
    (...) Ce qui aboutit au fait que le concept même de penser quelque chose de façon approfondie est étranger à la "philosophie" anglaise.»
    Journal de Pensée, cahier XXVII [45]

    L'intelligence du monde n'est plus le souci des nouvelles sciences. On n'y fait plus de distinction car on ne cherche pas à le comprendre. La pensée par association est l'outil des idéologues qui cherchent à associer le réel à des concepts préfabriqués. L'idée d'action devient impossible sous ce mode de pensée. Et la forme même de l'université moderne rend compte de cela :

    «Les universités en tant qu'institutions de la société de masse. Le grand nombree d'emplois disponibles s'explique par le nombre croissant d'étudiants. Cela signifie que la communauté des étudiants et des professeurs, fondée sur le savoir et la vérité, a cessé d'exister. On engage les gens non pas parce qu'il sont capables d'ajouter au savoir, mais parce qu'on a besoin d'eux en tant que professeurs. La «recherche» est hypocrisie, elle est superflue et dénuée de toute importance pour le savoir comme pour l'emploi. La science et l'originalité étouffent sous des tonnes de papier. La devise «publier ou périr», qui n'était dans un premier temps que comique et vulgaire, représente aujourd'hui un danger très net pour tout effort sérieux»
    Journal de Pensée, cahier XXVI [3]

    Et de fait le monde moderne est bien plus soucieux de penser par associations et donc de caser les éléments du réel selon des ensembles qui s'ajustent à leur idéaux, plutôt que de dialoguer (au sens profond et avec tout ce qu'il a de conflictuel) avec le réel.

    Il suffit de constater les fréquentes lapidations télévisuelles qui se passent sous nos yeux. Didier Goux faisait référence, si je ne me trompe pas, à Renaud Camus en disant "la discrimination est l'essence même de l'intelligence", or ce même Renaud Camus, le monde ne s'est intéressé à lui que pour le traîner dans la boue en le condamnant, sans l'écouter, antisémite. Il fut invité sur les plateaux télé, il s'expliqua dans les journaux, mais on ne voulu rien entendre. Parce qu'il disait A et B, comme ces deux phrases entraient dans la catégorie "antisémitisme", alors par association il était antisémite. Qu'importe les explications, la vérité était là, objective.

    Finkielkraut fut le seul à l'invité pour son livre "le Sens" dans lequel Camus revenait et s'expliquait en détail. Il fut le seul, et pourtant il ne fut pas de ceux qui le lapidèrent. Les autres n'avaient que faire d'explications. Et Finkielkraut fut lui aussi, et avec lui bien d'autres, la victime de ce genre de pratiques. Que l'on pense à cette émission de France Inter dans laquelle on lui demandait pour qu'il allait voter. Lui de répondre : je ne pense pas en ces termes. Et le journaliste de continuer : «bon, mais vous allez bien voter pour quelqu'un ! Pour quoi ?», obsédé qu'il était de vouloir associer les propos de F. à un parti. Mais sa condamnation était déjà faite, il voulait juste des avaux, il voulait que Finkielkraut dise : «je suis un horrible conservateur réactionnaire qui va voter Nicolas Sarkozy». Car tout dans son discours semblait l'associer à cela.

    Tout cela est donc absolument critique. Tous les mots lié à l'action de distinguer sont devenus péjoratifs : "discrimination", "distinction"... Il ne reste que le mot "différence", qui pose beaucoup de problèmes : " il faut prôner l'égalité des différences" dit-on. Soit. Mais comment être parfaitement égaux dans nos différences quand nous ne pouvons plus discriminer, faire des distinctions ?

    La pensée moderne est devenue folle, mais elle ne s'en rend pas compte, car sa "pensée" par association ne cherche pas à comprendre. Vous critiquez l'égalitarisme ? Vous êtes fascisto-réac. Vous critiquer la défense des différences ? Vous êtes un immonde colonialiste à tendance dictatoriale. Cherchez l'erreur... Ne cherchez pas la vérité, ne cherchez pas à comprendre le réel, seul reste la question : dans quelle ensemble les phrases que j'utilise à tel et tel moment, appartiennent-elles ?

    La pensée par discrimination, la pensée véritable, ne peut mener à aucune prévision objective du futur. Le réel n'a jamais fini d'être discriminé, car il fait naître à chaque instant des compositions nouvelles et inattendues. Voilà qui est gênant pour ces chercheurs soucieux de prédictions, soucieux de faire valider par l'expérience leurs thèses idéelles.

    Et quans je dit "objective", c'est bien de cela dont il question. La pensée par discrimination n'est pas une pensée nihiliste qui suppose la suppression de toutes les convictions, de toutes certitudes. La pensée par discrimination est une pensée éminemment subjective, au sens ou elle vient d'un homme unique, d'une parole unique, et qu'elle vise à entrer en dialogue avec des choses uniques. Choses qui peuvent ressembler à d'autres, bien entendu, et heureusement. Car sans ressemblance, sans catégories de l'esprit, sans la possibilité de dire "arbre" plutôt que "séquoia à droite, si je me place..., du batiment machin, de la rue...", que le mot "arbre" ne puisse renvoyer à rien de tangible et de compréhensible pour l'interlocuteur, alors la pensée serait incapable de rien.

    La pensée par discrimination parle à des hommes avec une langue d'homme qui conna ses limitations. C'est le rêve du langage objectif et associatif de croire qu'il peut produire des mots qui sont le réel et le constitue.

    Donc, oui, utiliser et défendre le mot "discrimination" dans son acception originale est une nécessité absolue.

    D'ailleurs, et c'est tout à fait significatif, si vous consultez le site Wikipédia, seule la conception "sociale" et erronée du terme est utilisée.

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  26. Je viens de faire une prière à Sainte Rita, patronne des causes désespérées ...


    iPidiblue que les écailles leur tombent des yeux.

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  27. Désolé pour les nombreuses fautes. Je pensais écrire quelque chose de plus court. Je n'étais pas dans l'idée d'écrire quelque chose de très construit, et je me suis dépêché.

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  28. Qu'est-ce qui me ferait lourder de chez vous, Didier ? Dire que je milite au Modem ou que je bois du pastis sans alcool ?

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  29. Jean-Baptiste Bourgoin possède l'arme absolue : la longueur de ses commentaires ! Même Chieuvrou ne peut pas tenir !

    Mais il se trouve que M. Bourgoin (quoique jeune) a l'air plutôt intelligent. Je vous encourage donc à le lire (même s'il est souvent chiant).

    (Smiley ! smiley !)

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  30. Éric : vous voulez savoir ce qui vous attend ? C'est tout simple : islamisation de l'Europe. L'islam est une religion conquérante, dè sa naissance. À ce titre, elle me débecte. Regardez ce qui se passe dans le monde : tout pays vivant sous sous la loi islamique est ue dictature ignoble. Comment acceptez-vous cela ?

    Et comment nos "amies féministes" peuvent-elles s'accommoder de cette religion rétrograde et mortifère ?

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  31. Vous êtes tous un peu trop cultivés ici, et j'ai la flemme d'aller chercher mon dictionnaire.
    Mais pour répondre à Didier Goux

    " Regardez ce qui se passe dans le monde : tout pays vivant sous sous la loi islamique est ue dictature ignoble. Comment acceptez-vous cela ?

    Et comment nos "amies féministes" peuvent-elles s'accommoder de cette religion rétrograde et mortifère ?"

    Peut être :
    --> A faire et à défaire on n'esr pas à rien faire.

    Sur quoi passeriez vous vos humeurs sinon ?

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  32. Nef : personne n'est très cultivé ici (en tout cas pas moi). J'aimerais quand même savoir comment les femmes européennes (si chatouilleuses sur ces principes)s'accommodent de la condition de leurs soeurs en terre d'islam...

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  33. bah, faites comme moi, j'ai de saines lectures : Elle, Cosmo, Marie-Claire, Marie France. Non, sérieusement, il ne me semble pas que les femmes "s'accommodent" comme vous dites des conditions de leurs soeurs. C'est même plus engagés que les magazines de foot, de voitures et de bières.

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  34. Monsieur Balmeyer, je vous adore !

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  35. Monsieur Balmeyer : je lis TOUS les journaux féminins, j'y trouve des tas de sujets de BM.

    Catherine : arrête de t'exciter sur ce connard de Balmeyer !!!

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  36. Didier : je vous emmerde !

    Catherine : vous êtes exquise !

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  37. Allez je fais mon vieux con mais honnêtement d'un côté comme de l'autre qui ici a vécu dans un pays muslman? Qui sait ce qu'on trouve en Iran? Je viens de recevoir un mail d'un ami en Iran, le régime islamiste est aussi apprécié des iraniens que le régime autocratique chinois.

    Bref une fois de plus on se base sur pas grand chose et on tire de grandes conclusions définitives d'un côté comme de l'autre.

    Vous feriez mieux de piccoler.

    Tang en mode connard provocateur mais quelque part vous le valez bien.

    Sur ce bonne soirée tout le monde!

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  38. Tang : ravi ! Un second connard ! Je me sens moins seul à présent !

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  39. Balmeyer , vous êtes dans le vrai : Catherine est exquise... et je vous emmerde !!!

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  40. Et arrêtez d'écouter Bach, vous savez bien que Dieu n'existe pas.

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  41. Putain, Jean Bapt, qu'est-ce que tu me mets !

    Platon, Aristote, Arendt pour répondre à une phrase d'un de mes commentaires, c'est mon anniversaire, c'est les copains qui bizutent, c'est la bite au cirage ?

    Tu n'as pas peur de gaspiller ?

    Surtout que je crains que tu n'aies pas tout-à-fait saisi ce que j'écrivais.

    Tout ton discours me fait penser à un forum que j'ai tenté de suivre il y a quelques mois sur lequel "analytiques" et "continentaux" (c'est comme ça qu'on dit ?) se mettaient copieusement sur la tronche à coup de "la seule véritable pensée ...". Ca tenait en fait plus, de chaque côté, de la paranoia.

    Bon, c'est l'heure, je vais faire zazen, toute cette dualité me fatigue.

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  42. Tang : je suis ravi de n'avoir pas d'enfant et, donc, de n'être pas obligé de vous les confier : franchement, vous parlez une langue immonde ! Votre commentaire ci-dessus est parfaitement incompréhensible.

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  43. Tang, ne sachant pas ce que les iraniens pensent du régie autocratique chinois, je comprends mal ce qu'ils pensent du régime islamiste ?

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  44. Ah, ben là, ça devient assez rigolo, pour le coup !

    (Tiens, je ne sais même plus ce que je voulais dire : une connerie, probablement...)

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  45. Il ne manque plus que Nicolas : doit encore être en train de s'alcooliser, celui-là...

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  46. @Didier,

    L'islamisation de l'Europe, ça dépend dans quelles proportions!
    En France, le pays d'Europe où l'islam est le plus présent, l'Islam est une religion minoritaire. Une minorité importante, mais une minorité quand même.

    Vous avez le droit de croire en une islamisation totale de l'Europe, c'est votre croyance, mais rien qu'une croyance.

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  47. @ didier

    Merci ! Et oui, je suis parfaitement conscient que je suis chiant, mais qu'importe !

    @ franssoit

    Vous avez sans doute raison. Mais bon, j'ai raison, et les "analystes" ont, en partie, tort.

    Mais laissons cela, la discussion en cours est beaucoup plus amusante !

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  48. Jean-Baptiste, personne n'a dit que vous étiez CHIANT. Juste que vous étirez LONG (ce qui n'est pas tout à fait la même chose...).

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  49. Didier il manque quelques mots, je corrige ce commentaire écrit à la diable sous le coup d'une petite colère assez compréhensible devant tant de fatuité... Je ne vois que trop ce que je peux déduire de votre réaction pleine de mesure (car malgré mon ton sec je suis resté courtois envers tout le monde excepté moi-même et non sans dérision, cela dut vous échapper.)

    "Allez je fais mon vieux con, mais honnêtement, d'un côté comme de l'autre, qui parmi vous a vécu dans un pays musulman? Qui sait ce qu'on trouve en Iran? Je viens de recevoir un mail d'un ami qui s'y trouve, le régime islamiste maison est aussi apprécié des iraniens que le régime autocratique chinois l'est des populations locales.

    Bref, une fois de plus on se base sur pas grand chose et on tire de grandes conclusions définitives d'un côté comme de l'autre.

    Vous feriez mieux de picoler.

    Tang en mode connard provocateur mais quelque part vous le valez bien.

    Sur ce bonne soirée tout le monde!"


    Cela vous convient mieux M. Goux? Au moins pour une fois vous me répondez. Je vous renverrai volontiers (et une fois de plus) à Vialatte et à certaine chronique sur la langue. J'ai l'occasion de vous corriger assez régulièrement sans que vous changiez une lettre de vos notes.

    Peu importe je suis ravi que vous vous félicitiez de n'avoir pas de mômes à me confier. Vous auriez d'ailleurs de bonnes raisons de le faire mais vous le faites pour de mauvaises, il y a un nom pour la sorte de gens amie des vérités accidentelles. Je ne vous en dirai pas plus: il est des choses qui coûtent tant à dire que l'on se réserve pour les personnes que l'on estime.

    Sur ce je vous laisse à votre mauvaise foi en la souhaitant d'origine éthanolée.

    Cordialement (au sens qu'il vous plaira de l'entendre)

    @Balmeyer: bonjour, confrère en connarderie. J'ai préféré anticiper et crois avoir eu bien raison.

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  50. C'est exactement ce que je voulais dire monsieur Didier Goux (je n'ose pas vous appelez Didier, mais peut-être le devrais-je). Car mes monologues sont aussi longs que mes commentaires, et ils ont une forte tendance à ennuyer leurs auditeurs. Sauf quelques uns y résistent. Et dans ces moments là, moi-même je me dis que je dois être chiant. Mais je ne le prends absolument pas mal !

    Donc ici chiant renvoyait bien évidemment à la longueur de mes propos et non à ma personne.

    Mes remerciements à votre égard étaient donc parfaitement sincères. C'est un honneur d'être jugé "intelligent" par une personne intelligente et un peu plus âgée. Sincèrement.

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  51. Tang : je vais vous le dire une bonne fois, puisque vous ne semblez pas le comprendre par allusion : Vous me gonflez assez largement.

    Vous écrivez un français qui me répugne, c'est une chose.

    Vous êtes sans arrêt dans le "non dit", dans l'insinuation, dans le "si je voulais je pourrais en dire plus mais je me retiens";

    je pourrais dire beaucoup d'autres choses encore, mais cela n'aurait pas grand intérêt.

    En bref, je vous saurais gré d'oublier mon existence, comme j'ai déjà oublié la vôtre.

    Vous me rendriez service.

    Merci d'avance.

    Didier Goux

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  52. Jean-Baptiste: d'abord, le simple fait que vous soyez ami avec Élise Péllerin suffit à vous agréer à mes yeux. Et d'une.

    Et de deux... Je ne sais plus du tout quel était mon petit deux ! Ah ! si : j'aime bien vos longs cmmentaires ! j'aime bien que des gens comme vous existent.

    Voilà, c'est tout.

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  53. M. Goux,

    Je ne vous importunerai plus mais je vous trouve bien gonflé de m'accuser de non-dit quand vous avez superbement ignoré le moindre de mes commentaires (relativement inoffensifs) et mes deux derniers mails. Et tous étaient d'une franchise à faire pleurer.

    Le seul à verser dans le non dit c'est vous hélas. J'apprends tout juste aujourd'hui que mon français vous répugne (seulement?). Constate enfin explicitement que je vous gonfle largement après que vous m'ayez assuré de votre sympathie... Etc...

    Comble de bêtise vous reconnaissez vous même m'avoir signifié votre dégoût "par allusion". Se prévaloir du crime que l'on reproche à son interlocuteur sur la base de soupçons jamais étayés: pas à dire, c'est la grande classe!

    Figurez-vous que je pressentais votre hostilité (à votre façon bien peu courtoise de m'ignorer), d'autres le savent. Mais je suis franc, et tant que la chose n'était pas dite je ne voulais pas y croire.

    Mais peu importe je regrette presque de vous avoir défendu auprès d'une personne que j'estime et qui pouvait à bon droit s'estimer traitée avec une rare muflerie... Dans ces conditions je ne sais si vos "excuses" ont la valeur que je pensais pouvoir leur prêter. C'est ce que je laisserai à l'appréciation de l'intéressé.

    Je m'en vais vous oublier pour vous faire plaisir,
    Si par hasard vous vous sentiez honteux de votre bêtise vous avez mon adresse. Dans le cas contraire je survivrai néanmoins.

    Adieu,
    Tanguy, déçu à un point que vous n'imaginez sans doute pas (j'aurais dû croire quelqu'un qui vous connait mieux que moi au fond et qui ne s'y est pas trompé en vous accablant sans relâche)

    PS: Votre prose ne m'est pas indifférente (oui je n'ai pas honte de le dire pour ma part, c'est ce qui nous DISTINGUE, justement) Il se peut donc que je continue à lire votre blogue malgré le peu de bien que je pense désormais de vous (ai-je le choix?). Mais mes commentaires "répugnants" ne heurteront plus vos prudes yeux.


    PS2: ceci est un mot à destination de M. Chieuvrou que j'estime réellement et à qui je ne pourrai plus adresser de mots même insignifiants: j'aurai plaisir à vous lire ici ou ailleurs... Bien à vous. Je ne vous parle pas de "choisir": notre commerce ne déroge pas à la futilité du net, soyons clair! Tout ceci n'a que peu d'importance, si ce n'est celle qu'on veut bien y lire. Je laisse ce soin à votre regard.

    Tanguy

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  54. @ JB Bourgoin

    Comme je vous l'ai déjà dit sur le site d'Elise Pellerin : un grand merci pour toutes vos - longues :-) - mais passionnantes interventions que je trouve extrêmement instructives. Grâce à vous je crois que je vais un peu progresser, entre autres en philo ! (Et pourtant Dieu sait combien j'ai toujours "ramé" dans cette matière ...)

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  55. Putain ! Des commentaires comme ça, ça m'épate. Il ne manque plus que Tonnegrande.

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  56. Requête:

    Si vous pouviez Didier me faire simplement bannir par Jacquelin je vous en remercierais tous les deux... Lisant de ci de là je risquerai un jour d'oublier mon vœu de silence. C'est d'ailleurs ce que j'ai failli faire à l'instant sur un autre fil avant de m'aviser de mon inconséquence...

    D'avance merci.

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  57. @ Didier Goux

    Merci. Merci beaucoup. Je suis également très heureux que des gens comme vous existent. Vos mots à propos d'Élise témoignent d'un sens profond de l'amitié, et il n'y a sans doute rien de plus noble.

    @ Flore

    Merci beaucoup ! Je vous rassure, la philosophie peut-être très simple. La philosophie c'est peut-être, avant toute autre chose, un grand dialogue. Un grand dialogue ininterrompue avec les philosophes du passé pour l'amour du savoir, et de la bonne conduite de la vie. Et ce dialogue peut être très simple.

    Mais parfois les choses les plus simples sont les plus difficiles à pénétrer ! Et peut être que la philosophie demande une sorte de conversion du regard. Une fois cela passé, tout humble que nous soyons face à ce champ immense, le dialogue s'installe et tout va beaucoup mieux.

    Le monde est riche et complexe, mais sachez porter sur lui un regard simple, et pas simpliste ni simplificateur. Cela ne veut dire qu'une seule chose : lorsque vous regardez le monde, lorsque vous l'écoutez, si à tel endroit les choses vous paraissent simples, gardez cette simplicité. Si les choses à tel endroit sont complexes et vous dépassent, ne simplifiez pas, et ne vous tracassez pas, regardez-les et écoutez-les. Toute la philosophie est là : savoir être humble quand les choses nous dépassent, et savoir s'affirmer lorsque nous pensons avoir quelque chose à dire. Et laisser tout cela ouvert, afin de pouvoir y revenir.

    Les écrits des philosophes ne sont, et c'est énorme, que les témoignages du regard qu'ils ont portés sur le monde, de ce qu'ils ont entendus de lui. Lisez derrière les concepts et les systèmes la vie d'un homme, et évitez les discours trop "universitaires" qui ne comprennent jamais pourquoi à 30 ans Kant ne pensait pas tout à fait pareil qu'à 80.

    Les grandes œuvres de philosophie nous font voir non des auteurs, mais des hommes.

    Il y a un parti pris évident dans cette conception de la philosophie. Mais puisque vous faites tant confiance en mes propos, je me sens obligé de vous le présenter le plus clairement possible. Et je vous prie de prendre mon ton, parfois un peu trop magistériel, pour l'expression d'une pensée qui essaye de se dévoiler le plus possible.

    Encore merci pour l'attention que vous me portez.

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  58. L'islamisation de l'Europe est en cours, et elle s'accélère.

    Elle représente pour la civilisation occidentale une menace au moins aussi importante que le nazisme. Le nazisme était l'oeuvre d'un homme, et les hommes meurent. L'islam a 1400 ans.

    C'est difficile à croire, parce que nous analysons la situation avec nos yeux d'Occidentaux: ce n'est qu'une religion, c'est la vie privée, une minorité de fanatiques ne peut pas convaincre la majorité, etc.

    Grave erreur. Fatuité de l'Occidental, qui a remplacé le colonialisme par le droit-de-l'hommisme, et qui en conséquence ouvre les portes de l'Europe à la guerre de conquête islamique, cette colonisation à l'envers.

    Guerre déjà à moitié gagnée, sans coup férir, en silence, sans que personne ne s'en aperçoive.

    Le nom arabe de la mosquée en cours de construction à Bordeaux signifie "La conquête".

    Pour comprendre, il faut écouter cette remarquable interview de l'islamologue René Marchand:

    http://www.bivouac-id.com/2008/03/05/rene-marchand-la-france-est-elle-en-danger-d%e2%80%99islam/

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  59. Cher Tangleding,
    Sachez que personne ne sera banni par moi sur ce blog mais un lecteur peut se bannir lui même, ce qui serait l'aveu d'un manque d'argument pour justifier ses commentaires ou critiques.
    Les commentaires sur les textes de Didier sont bienvenus par toutes et tous mais personne n'est obligé de les lires ou de les commenter.

    J'ai beaucoup apprécié le commentaire de Robert Marchenoir et m'apprète à suivre le lien audio qu'il suggère.

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  60. Ben bravo, c'est carrément le foutoir ce truc...
    L'islamisation de l'Europe, vous avez mangé trop de laitue ou quoi ?

    L'islam religion conquérante ? Prosélythe d'accord, mais à part la religion juive, laquelle ne l'est pas ? Vous auriez dû suivre avec moi la messe pascale cette année, et entendre le prêtre exhorter les fidèles à évangéliser ceux qui les entourent et qui résistent. (ce qui revient à une chose, faire chier le monde)...

    Il y a une chose qui diffère entre toutes les grandes religions monothéistes. Toutes n'ont pas de tête. L'Islam n'a aucune hiérarchie identifiable, comme on peut le voir dans la religion catholique.
    Pour qu'il y ait islamisation, il faut par essence que l'état soit rongé de l'intérieur par la religion. Or, mis à part les délires profonds de notre bon chef de l'état, on en est loin, du jour où la tête de notre pays sera trustée par un barbu affiché, vantant les mérites de son dogme, et déclarant sa volonté de transformer la société entière...

    Vous regardez autour de vous et vous discernez dans la pénombre des types qui se rendent à la mosquée. Ils ont des goûts vestimentaires discutables, c'est un fait, mais ce n'est pas parce qu'ils sont davantage visibles (ostensibles ou ostentatoires, on ne sait plus) qu'ils vont nous islamiser.

    Le taux de conversion à l'islam ne doit guère être plus élevé que les baptêmes de cathécumènes adultes...


    Enfin, si vous voulez que le monde s'apaise, je persiste et signe, ce n'est pas grace à des cris d'orfraie que vous allez y contribuer... La seule solution, c'est la réforme religieuse. L'Islam doit se trouver des têtes, une unité, mettre fin à cette effarante diversité de confessions (qui vont du plus soft au plus intransigeant, du plus gnian-gnian au plus abominable) et faire ses "conciles"...


    Il faut exiger ensuite que ses têtes condamnent les herbes pourries. C'est possible mais ça demande du temps. L'homme aime l'ombre mais il réussit toujours à en sortir...


    Tout cela est le fruit de l'ignorance - comment ne le voyez-vous pas ? - et l'ignorance ne se combat pas, sinon, elle persiste, s'inscrit...l'ignorance, on la comble. L'Islam a besoin d'avoir des Sade, des Diderot et elle en a : Rushdie en est l'exemple.

    Les musulmans éclairés quant à eux sont plus audibles qu'avant.


    Dans cet improbabe magma, l'homme saura vous donner tort sur tous les points évoqués. Désolé de vous le dire, mais en tant qu'homme de gauche, croyant, et platonicien (hahahahahaha), je ne peux m'empêcher de croire en lui...et de le détester par moment...

    Qui aime bien chatie bien...

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  61. @ JB Bourgoin

    Très franchement, je crois que vous allez réussir à me faire aimer la philo !
    Je pense que ce n'est pas le lieu ici de développer un thème, mais je voudrais simplement vous poser une petite question à propos de votre commentaire sur les concepts de "discrimination" et "distinction"
    Discriminer, distinguer : peut-on faire une comparaison avec le texte de la Genèse où Dieu "sépare" (lumière/ténèbres, ciel/terre) etc. et le récit de Babel (qui "instaure" la diversité des langues).
    Je suis frappée pour ma part de constater que dans un monde où l'on ne cesse de nous seriner le droit à la différence, on milite en même temps pour la suppression de cette différence ainsi que pour un métissage (physique aussi bien que culturel) généralisé.
    Je ne sais pas si mes propos font sens (je suis peut-être "hors sujet")mais si vous avez le temps, merci de m'éclairer !
    Bonne journée.

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  62. Bonjour Jacquelin,
    Le débat pour moi ne porte plus sur le fond: c'est ma personne qui déplait et dont je souhaite épargne la présence insupportable à notre hôte, à sa demande expresse. Je trouve donc votre conclusion bien peu à propos.

    Un bannissement m'éviterait d'oublier ma décision, la futilité du web risquant en effet de la compromettre. Si Didier et moi sommes d'accord là dessus je ne vois pas ce qu'il y aurait de gênant pour vous. Ce n'est pas une euthanasie que je vous demande là...

    Enfin si vous persistez tant pis je m'abstiendrai désormais d'en faire autant car j'estime avoir été très clair. Qui ne comprendra pas ne le voudra simplement pas.

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  63. Personne ne sera banni d'ici, ni par moi ni par personne : que les choses soient bien claires sur ce point.

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  64. Même un connard dans mon genre ? (smiley !)

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  65. Une chose est le prosélytisme, et quand on parle du prosélytisme catho, à part Boutin et ses baigneurs en celluloïde brandis à l'Assemblée Nationale, ça fait quand même un peu sourire, l'autre est le jihad.
    Je me demande si on ne sous estime / méconnait pas l'islamisme diffusé dans les cités, par certains imams très politiques, qui se partagent le territoire avec la délinquance habituelle (et nouvelle aussi).
    Je crois qu'il y a une espèce de guerre intérieure, assez cachée pour qu'on l'ignore.
    Et pour cause.
    On n'y habite pas.
    Et ça arrange le pouvoir, d'enrôler les cités.

    Pour ce qui concerne le sort de la femme, y a du boulot, effectivement ...

    C'est sur que ça me provoquerait les mêmes inquiètudes si c'était une autre religion.
    Mais le fait est, que ça n'est pas une autre religion.

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  66. Déclaration suprême de notre haute autorité : nous banissons les banisseurs de notre blog en cette seconde lune du dixième décan.


    El Didi Goux, cheik des incroyants ppc iPidiblue

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  67. @ dorham

    "L'Islam n'a aucune hiérarchie identifiable, comme on peut le voir dans la religion catholique.
    Pour qu'il y ait islamisation, il faut par essence que l'état soit rongé de l'intérieur par la religion".

    > J'ai peur que vous ne sous-estimiez la force de la "communauté" musulmane (l'"oumma"). L'islam n'est pas seulement une religion (si ce n'était que cela, il n'y aurait pas beaucoup de problèmes). C'est un mode de vie total (j'hésite à dire "totalitaire"...) qui couvre absolument chaque instant de la vie et de la pensée des musulmans : vie privée, sociale, culturelle, etc. Et à partir du moment où certains d'entre eux tentent d'imposer un mode de vie "musulman", on peut dire qu'il y a tentative d'islamisation. Cela n'apparaît pas au premier abord, parce que personne - pour l'instant - ne vous oblige à partager les croyances religieuses.
    Bien entendu, certains musulmans ne sont pas de "bons pratiquants", mais dès qu'ils se trouvent - pour une raison ou une autre - sous le poids, le contrôle de leur communauté, ils sont obligés de se "soumettre" (= islam) ou alors ils risquent gros (parfois leur vie).

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  68. Dorham,

    devenir "audible", pour un musulman éclairé revient assez souvent à risquer sa vie.

    Sinon, il me semble que ce qu'a dit Jean-Baptiste Bourgoin sur la discrimination dans son long (mais pas chiant !) commentaire est parfait.

    L'un de vous (je ne sais plus qui, pardon) me demande pourquoi je n'ai pas reproduit ici le commentaire que j'avais laissé sur le blog d'Éric. La raison est toute simple : je n'archive pas mes commentaires.

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  69. La science y perd ce que la paix des blogs y gagne !


    iPidiblue paix sur Terre aux hommes de bonne volonté

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  70. Une « sacrée » odeur d’adrénaline par ici… de poudre aussi. Sabre au clair ! En attendant le prochain sarrasin on se paie le Tang de service.

    Charles Marcel

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  71. Charles Marcel,

    on ne se paie rien du tout. On ne sait même pas qui est ce Tang et je ne comprends rien à ce qu'il dit. Il faut qu'il apprenne à faire la distinction entre un blog et une boîte mail...


    Didier et Flore,

    je sous estime peut-être. Mais à ce jour, à part 2 ou 3 faits divers, on ne trouve en France aucune source de ce que vous avancez. Vous supputez plutôt qu'autre chose.

    On le trouve certes dans les pays islamistes...

    Mais personne n'a encore relevé le fait que les dictatures font naturellement feu de tout bois. On a tendance, très souvent à confondre la philosophie avec celui qui l'applique. S'il l'applique mal, par effet de contagion, c'est la philosophie qui en patit.

    L'Islam n'est pas une personne, à ce que je sache et le Coran est un livre tellement complexe que je me garderais bien de l'interpréter. On y trouve des règles de vie absurdes, des ires guerrières (comme dans la Bible) et aussi des passages prêchant la tolérance et le respect. Idem pour la condition des femmes (ce qui est aussi valable pour la Bible).

    Le Coran étant un vieux livre, écrit avec des préjugés vieux aussi, je le redis, seule la réforme est importante...


    Je crois que c'est vous qui surestimez l'influence de la religion dans les quartiers. Je suis bien placé pour en parler puisque j'y suis né et y ai passé la majeure partie de ma vie. L'Islam pour la majorité des mecs est une façon de se distinguer. C'est un vecteur d'identité, comme le peut l'être la mafia pour les italiens émigrés aux Etats-Unis...


    On ne sera pas d'accord puisque je pars du principe que quand quelqu'un prend un chemin merdique, il peut l'échanger contre un bon...Si on avait jugé la religion catholique aussi abruptement, à un moment donné de l'Histoire, elle n'aurait jamais réformé son dogme. Pourtant, il y a eu l'inquisition et un jour la réforme, l'origine malfaisante de la femme, puis une rectification, les enfants non baptisés errant dans les limbes puis leur sacralisation, la pêrspective des feux de l'enfer quand tu manges un éclair au chocolat de trop, puis une dédramatisation de la religion...pour aller plus vite, on a eu le Pape Borgia et des siècles plus tard, on a eu Vatican II...

    Bannir les individus de leur aptitude au changement est une erreur. Forcément une erreur.


    Cela ne m'empêche pas par ailleurs de penser que tous les intégirstes de par le monde sont des monstres. Jamais je ne minimiserai le 11 septembre comme on a pu le faire à gauche. Le négationnisme ne s'applique pas qu'à la Shoah ! Jamais, je ne tenterai d'expliquer le terrorisme par l'effet désastreux des politiques économiques des pays riches. Rien ne peut légitimer l'assassinat (au nom de quelque cause que ce soit), aveugle, nihiliste.

    L'Islam n'est pas responsable. Seul l'homme l'est, qu'il soit musulman, athée, chrétien ou Vishnuiste. Sa nature le tiraille entre ombre et lumière...Constamment !

    On parlait d'Afghanistan ailleurs. Ce pays, il y a trente ans était un exemple. Que s'est il passé ? Les gens étaient déjà musulmans, non ?

    Il est grand temps que l'on se pose les bonnes questions...

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  72. Je ne voulais pas entrer dans la discussion sur l'Islam, non par lâcheté mais par pure ignorance du sujet. J'ai lu le Coran, qui m'a posé quelques problèmes je dois l'avouer, mais je ne me considère en rien un spécialiste. Quand au problème "géo-politique", comme on dit, j'ai bien peur de le maîtriser encore moins.

    Mais je voulais revenir sur cette phase :

    "L'islam religion conquérante ? Prosélythe d'accord, mais à part la religion juive, laquelle ne l'est pas ?"

    Et là il y a clairement des distinctions nettes à faire.

    Le judaïsme est une religion fondée sur la Loi. Les juifs ne constituent pas une communauté de croyants, fondamentalement, mais un peuple. Et ce peuple n'a pas de désir d'expension.

    Le christianisme est une religion prosélyte. Les chrétiens doivent annoncer la bonne parole afin de sauver les hommes au jour du jugement dernier. Mais attention ! Le christianisme est une religion profondément apolitique, non pas au sens ou elle supprime le politique, mais au sens ou elle ne se fonde pas dessus (et même s'il me semble qu'il y a là quelque chose de très bon. Cette particularité du christianisme a été, malheureusement et accidentellement , en grande partie responsable du mépris du politique dans nos sociétés). La Loi est remplacée par le sacrifice de Jésus, et sa résurrection. Et c'est fondamental ! Cela signifie que si les chrétiens sont appelés à prononcer la bonne parole, c'est dans une logique de conversion, et non d'obéissance à la Loi. Et ça n'est pas un hasard si la séparation du religieux et du politique est apparu dans des pays chrétiens. Le christianisme peut se défaire du pouvoir politique sans entre en contradiction avec lui-même. Ce qui ne signifie pas que le christianisme n'ait rien à dire dans l'espace publique (et politique). Ce sont deux choses tout à fait différentes.

    La religion musulmane partage avec la religion juive l'importance fondamentale accordée à la loi. Et avec le christianisme le prosélytisme. Il faut savoir, et c'est tout à fait fondamental, que l'on ne demande pas à un juif de croire en Dieu, on lui demande d'obéir à la Loi. La religion musulmane c'est un peu pareil. Croire en Dieu n'est pas le plus important, ce qui est fondamental c'est de respecter la loi qui est la parole de Dieu. Avant de croire en Dieu, soumets toi à ce qu'il a dit. Quand le christianisme était profondément lié au pouvoir politique, il y avait des actes de conversions assez radicaux. La conquête d'un pays devait passer par une christianisation du peuple qui, par soucis d'efficacité et de réalisme, ne pouvais pas attendre que chacun croit en toute bonne foi. Ce phénomène accidentel pour le christianisme (mais qui peut très bien se reproduire), est consubstantiel à la religion musulmane.

    Pour ce qui est des méthodes employées, je me garderai bien de considérer que la violence lui est également consubstantielle. Non par frilosité, mais par ignorance. Les avis sont sur ce point très partagés, ma lecture du Coran devrait sur ce point être complétée par les Hadith etc. Je préfère m'avancer que sur les points sur lesquels j'ai quelques certitudes.

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  73. C'est sûr, il ne faut pas confondre un blog et une boîte de nuit où l'on se dope pour draguer et jouir !


    iPidiblue moraliste bloguien (il en fallait un, ce fut sur moi que cela tomba).

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  74. @ Flore

    Pour ce qui est de le Genèse et de Babel vous pointez là quelque chose de tout à fait intéressant. Mais je maîtrise mal le sujet, alors je n'irais pas plus loin. Toutefois je vous invite à lire quelques articles que j'ai écris (avant ma conversion) et que vous trouverez également sur le blog d'Élise:

    Babel, va et devien
    Sur l'Incarnation : Ecce Homo
    אהיה אשׁר אהיה (Èhiè ashèr èhiè)

    Ainsi que les magnifiques articles d'Élise sur Babel :

    De la tentation de la fuite : Babel comme une tour d’ivoire
    Dieu contre Babel : pour un enracinement et une quête de l’horizontalité !
    Pour en finir avec Babel

    Je suis entièrement d'accord avec votre constat sur l'éloge contradictoire du métissage, de la différence, de la non-discrimination etc.

    P.S. pour les mauvais lecteur et mauvaises langues : critiquer l'éloge du métissage , n'est pas dévaloriser les personnes métisses, ce sont deux choses radicalement différentes, et même opposées.

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  75. Jean Baptiste, rien à redire.

    En revanche, comme ce débat part en tous sens, vu que l'on parle d'islamisation prétendue de la société, je ne vois pas bien le rapport avec le métissage, son éloge ou non...

    En fait, il n'y en a pas, et d'un coté comme de l'autre, ce débat-ci (sur les mérites de l'éloge du métissage, tout comme ceux relatifs au metissage tout court) est un débat sans intérêt aucun...

    On baise avec qui l'on veut et l'on se mélange avec qui l'on veut. Point barre oblique !

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  76. @ Dorham

    "Mais personne n'a encore relevé le fait que les dictatures font naturellement feu de tout bois. On a tendance, très souvent à confondre la philosophie avec celui qui l'applique. S'il l'applique mal, par effet de contagion, c'est la philosophie qui en patit."

    Premièrement le terme de philosophie est ici mal employée.

    Je comprends bien votre remarque et vous avez en partie raison. Mais vous faites l'erreur de penser qu'une pensée n'a aucun influence sur l'action par principe.

    C'est faux. Imaginez un peuple qui considère que le meurtre n'est pas un mal, vous aurez un taux de meurtre important.

    Exemple plus éclairant, car réel : le Japon est un pays qui dispose dans sa culture d'une conception noble du suicide. En corrélation avec les événements d'une société en profonde mutation, et donc soumise à de nombreuses tensions, le taux de suicide est actuellement énorme. Et ce n'est le fait d'aucune personne en particulier. Cet exemple n'est évidemment pas très bon, car c'est une version vidée de sa noblesse du suicide japonais.

    "Je crois que c'est vous qui surestimez l'influence de la religion dans les quartiers. Je suis bien placé pour en parler puisque j'y suis né et y ai passé la majeure partie de ma vie. L'Islam pour la majorité des mecs est une façon de se distinguer. C'est un vecteur d'identité, comme le peut l'être la mafia pour les italiens émigrés aux Etats-Unis..."

    Sans réduire le problème aux quartiers, un évènement me questionne : la fameuse affaire des caricatures.
    Je ne suis pas de ceux qui apprécièrent les caricatures, non pas parce qu'elles étaient mauvaises, comme disait les défenseurs frileux, mais parce que je ne suis pas un grand adepte de la caricature qui est bien souvent le degré zéro de l'intelligence, et le lieu de toutes les diffamations (pensez à l'image d'immonde pédophile donné à Michael Jackson avant le jugement, et même après, alors qu'il fut jugé innocent. C'est tout simplement immonde).
    Mais le problème de fond était politique. Et cela était encore plus clair lorsque des ambassades et des églises furent brûlés au Moyen-Orient. Quelque soit l'avis que l'on pouvait avoir sur les caricatures, il fallait que l'Occident se défende. Car c'était l'Occident, jugé intégralement chrétien, qui était clairement visé.

    Or que s'est-il passé en France ? Non seulement il y eut des gens, et avec eux le gouvernement, pour attaquer les caricatures (ils chiaient dans leur frocs, il faut le dire) et les gens qui en prenaient la défense, et en plus de cela il y eut une manifestation, assez mineure il faut l'avouer, de quelques musulmans contre les caricatures alors que les ambassades brûlaient.

    Ce qui est étonnant ça n'est pas que cette petite manif eut lieu, ce qui est étonnant c'est qu'il n'y eut AUCUNE contre-manifestation massive contre celle-ci par les autres musulmans !

    Cela ne veut dire qu'une seule chose, les musulmans "modérés", comme on dit (ce mot ne veut rien dire), s'ils ne soutenaient pas les actions criminels au Moyen-Orient, avaient peur et se taisaient.

    Et cela est absolument critique. Je ne suis pas fou au point de croire que tous les musulmans en France veulent l'islamisation de l'Europe (de nombreux amis musulmans me prouvent régulièrement le contraire), mais leurs réactions sont tièdes, et ils ne sont pas les seuls dans ce cas. Et cela est très grave.

    À vouloir trop "modérer" les opinions, on finit idéologiquement par oublier de regarder en face le réel.

    je ne parle même pas des cantines dans lesquelles le porc n'est plus servit. C'est un épiphénomène, certes. Mais son existence est la preuve d'un problème de fond. Pas seulement avec l'Islam, mais avec aussi avec nous-mêmes. Conséquence certaine de notre idéologie pacifiste :

    Contre le pacifisme

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  77. Pour la caricature de Michael Jackson, je pensais aux Guignols.

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  78. Rien à changer à ce que vient de dire M. Bourgoin, en ce qui me concerne.

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  79. @ Dorham

    Le métissage intervient à propos de la discussion sur la discrimination. Débat qui s'est séparé de celui sur l'Islam.

    Oui, je suis d'accord, on baise avec qui veux. Cela n'a aucune importance.

    Mais ici il s'agit de critiquer l'éloge du métissage comme avenir de l'homme. L'idée que le métissage c'est ce qu'il y a de mieux pour l'homme. En tant que telle cette idée n'a aucun intérêt. Mais en réalité elle est liée à une conception "assiocialiste" du monde. Le mélange c'est bien, c'est bon, et la différence c'est mauvais. Comme nous devons tous être pareils, absolument égaux etc. alors métissons-nous.

    L'éloge du métissage est lié à une idéologie très forte.

    Combattre cette idéologie, ça n'est pas combattre les métisses.

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  80. Ce débat est vraiment passionnant à suivre, car les contradicteurs font preuve de courtoisie et d'érudition. Je pose donc une vraie question, et pas une question de troll : comment expliquer alors le fiasco néo-conservateur, par exemple, en Irak ?

    Il m'a semblé qu'il y avait un fond idéologique derrière cette intervention ; heureusement, je me risque à dire, je préfèrerais une idéologie - même candide - à un cynique conflit de ressource.

    Dans cet échec, pardon, cette difficulté à libérer les irakiens d'eux mêmes, qu'est-ce qui fait défaut ? Cette absence de pacifisme, qui peut se défendre (Munich 1938), s'est quand même un peu plantée dans les faits, non ?

    Je le répète : je n'ai pas la réponse, il ne s'agit pas d'une question trollesque.

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  81. Le ministère de la parole étant occupé, je fais un intérim, je répondrais à toutes les questions dans l'ordre dès que mon emploi du temps me le permettra !


    iPidiblue occupation intérimaire

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  82. Jean baptiste, je ne débattrai pas sur la question du métissage, comme je vous l'ai dit, je m'en fous. Désolé, c'est surement très important, mais en fait, je m'en fous...

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    Non, je n'ai pas tort de parler de philosophie. Car la religion, c'est précisément de la philosophie avec de la superstition en plus. Il y a une philosophie chrétienne, et malgré ce que vous pouvez en dire, une philosophie qui se dégage du Coran.

    Des positions métaphysiques, des idées sur la liberté, la justice, l'Histoire des Hommes, c'est cela la philosophie, le résultat sous forme d'idées de la pensée humaine.

    Et non, je ne crois pas que la philosophie justifie fatalement (dans tous les cas)d'un lien de cause à effet avec ce que font les hommes en son nom.

    Quiconque parvient à relier l'inquisition et la philosophie chrétienne est bien malin. Il y a des chrétiens racistes par exemple. Mettre cela en relation avec le christiannisme est impossible.

    "Imaginez un peuple qui considère que le meurtre n'est pas un mal, vous aurez un taux de meurtre important."

    Vous aimez appeler un chat un chat, tout comme Didier et tout comme moi. Cette antienne ne peut être issue d'une philosophie. Il n'y a pas de mauvaise philosophie, comme il n'y a pas de possibilité de mal penser. Soit l'on pense, soit l'on ne pense pas. En pensant, on ne peut aboutir à d'idiots préjugés ou à des dogmes. Voyez comme j'ai une haute idée de la chose (je m'attends à ce que ce point soit contesté, c'est une vérité qui est difficile à avaler, c'est une caverne dont on sort difficilement).

    Vous mentionnez l'affaire des caricatures. je n'ai pas d'avis là dessus. Une religion cherche à sauvegarder son fonds de commerce. Je le déplore. Etant catholique, je sais que mon Eglise est contre l'avortement, le port du préservatif et je suis pour. J'ai honte de ce repli identitaire à la noix.

    Bien entendu, on ne brule pas des drapeaux...non, on brule seulement des cinémas avec des gens dedans quand Scorsese imagine le Christ tenté physiquement par Marie Madeleine.

    Mais en fait, comme je le dis, ce n'est guère que faits divers et compagnie...

    Je ne vois pas où est votre problème à tous deux (vous et Didier) vis à vis de la mesure. Je n'édulcore rien, j'essaie de ne pas généraliser. On serait bien avancé si je me mettais moi aussi à gueuler sur une aire d'autoroute...
    Je n'aime pas les généralisations. Voilà tout. Ni les déductions hatives.

    Où est-ce un problème ? Je n'ai pas vocation à condamner. ça ne m'intéresse pas.

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  83. Balmeyer, vous demandez:

    "Comment expliquer alors le fiasco néo-conservateur, par exemple, en Irak ?"

    De la même façon que l'on explique aisément l'aveuglement des Occidentaux (pas tous...) sur la guerre de colonisation menée à leur encontre par l'islam radical: par l'arrogance.

    Le gouvernement Bush a cru, comme une évidence, que les Irakiens voulaient se transormer en Occidentaux, qu'ils adopteraient la démocratie libérale dès lors qu'on les débarrasserait de Saddam Hussein. (Ils ont aussi fait des erreurs spécifiquement militaires, comme envoyer trop peu de soldats.)

    Et aujourd'hui, vous avez, sur la télévision irakienne libérée, un invité qui vient expliquer pourquoi le mariage avec des fillettes de six ans est dans certains cas souhaitable, en particulier en Bosnie, au coeur de l'Europe.

    C'est l'arrogance de l'homme blanc qui pense que tout le monde est comme lui, pense comme lui, et que le reste de l'humanité n'attend que lui pour bénéficier des ses Lumières, de son Intelligence et de sa Générosité.

    Cette arrogance qui donne le multiculturalisme, où l'on vous explique à la fois que la diversité ethnique c'est bien, et que les races n'existent pas.

    Cette arrogance qui fait croire que la civilisation occidentale, par sa seule supériorité, suffira à neutraliser et adoucir l'islam.

    Je ne peux qu'encourager ceux qui ont encore cette vision irénique de l'islam à s'informer, et à le faire sur Internet. On ne peut les blâmer de leur ignorance: les médias officiels et les intellectuels officiels font un black-out total sur la réalité des choses.

    Les gouvernements européens et l'Union européenne appliquent une censure légale active pro-islamique. Ne parlons pas de l'ONU, totalement tombée dans la dhimmitude (collaboration avec l'occupant islamique).

    Je pensais moi-même, il y a quelques mois encore, qu'il fallait encourager la construction de mosquées en France; je suis désormais persuadé qu'il faut les interdire.

    Heureusement, toute l'information pertinente est disponible gratuitement sur Internet. Hélas, elle est souvent en anglais.

    Si vous tenez à la démocratie, à votre liberté et à celle de vos enfants, vous pouvez commencer par lire de près ce site américain, qui possède des correspondants en Scandinavie:

    http://gatesofvienna.blogspot.com/

    Je me tiens à la disposition des lecteurs qui souhaiteraient avoir d'autres sources.

    Il y a urgence. Comme le dit Geert Wilders, il est minuit moins cinq.

    Profitez-en tant qu'il est encore possible d'écrire des choses pareilles sur Internet; si la tendance actuelle se poursuit, cela ne durera pas, je vous le promets.

    Concernant l'Irak, j'ajoute que lutter contre le totalitarisme islamique en envahissant un seul pays (de surcroît non islamique, à l'époque...) est idiot.

    On peut estimer à 180 millions le nombre d'islamistes radicaux dans le monde. Ils sont répartis dans plus de 50 pays. Cela ne relève pas d'une armée d'invasion. Cela relève d'abord d'un combat politique. Nous avons affaire, comme avec le communisme, à une guerre de subversion.

    Hélas, le communisme avait une tête. L'URSS tombée, le communisme a disparu. L'islam n'a pas de tête. C'est une hydre dont les têtes coupées repoussent sans cesse.

    Les guerres de subversion se combattent en mobilisant simultanément tous les moyens: idéologiques, politiques, économiques, diplomatiques, juridiques et militaires.

    C'est ce que fait l'islam. C'est ce que nous devons faire pour éviter qu'ils nous réduise en esclavage.

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  84. @ Didier Goux

    Votre soutient me ravi !

    @ balmayer

    Oui, il y a bien une dimension idéologique derrière cette intervention. Et elle n'est pas spécifique aux néo-conservateurs. Ce qui leur est éventuellement spécifique c'est la manière d'agir, mais pas les buts de cette action.

    Le désir de démocratisation du monde, qui est le fond de cette intervention, est un désir partagé par nombre de démocrates. Et il est bien souvent profondément idéologique.

    L'affaire récente au Bouthan en est la preuve : un pays qui ne met en place de lui-même la démocratie occidentale (rappelons que la démocratie athénienne était fort différente), qui ne la désire pas, ne peut pas entrer profondément en démocratie. Le roi du Bouthan veut une démocratie et demande à ce que le chef soit élu. Le peuple est déçu, mais accepte parce que c'est le roi. Déçu car pour eux la monarchie est leur meilleur régime.

    Nos démocraties sont persuadés de détenir le meilleur régime et veulent l'étendre partout. Pas seulement le meilleur régime, mais la meilleure morale : Droits universels de l'homme, économie mondiale etc.

    Et cette phrase est très intéressante :

    "Dans cet échec, pardon, cette difficulté à libérer les irakiens d'eux mêmes, qu'est-ce qui fait défaut ?"

    Croyez-vous que l'on puisse libérer un peuple en lui imposant son propre régime ?
    L'histoire coloniale nous a montré que non.

    Il faut se l'avouer, tout l'Occident est encore en plein colonialisme. Nous parlons de pays en voie de développement pour ne pas dire qu'ils sont sous-développés par rapport à nous.

    Cette logique coloniale est consubstantielle à notre logique économique de croissance continuelle absolue. Il faut bien se rappeler que l'économie libérale au XIXe siècle était fondamentalement incompatible avec le nationalisme. Le nationalisme au XIXe c'était l'impossibilité pour un français de comprendre quoi que ce soit qui ne soit pas français (pareil pour un allemand ou autre). Si l'Alsace et la Lorraine étaient jugées françaises, même si ses populations voulaient être allemandes, elles étaient françaises, point barre, elles ne savaient pas ce qui était bon pour elles etc.

    Les Nations sentant qu'elles devaient accepter les mouvements économiques libéraux pour survivre, justifièrent l'expansion économique par l'éducation des peuples qui intéressaient les marchés. En gros : s'installer en Afrique n'est pas une logique anti-nationaliste car nous allons faire de ces peuples incultes, des français, des allemands etc.

    Cette contradiction interne ne pouvait qu'exploser. Il est resté le libéralisme économique, et le désir expansionniste qui lui est consubstantiel. Le fond même du colonialisme. En effet l'expansionnisme économique en perdant, avec le nationalisme, son action d'aculturation, n'a pas perdu son action de destruction des "cultures" locales. Le libéralisme économique expansionniste sans nationalisme c'est la déculturation généralisée.

    Sans vouloir défendre le colonialisme, ni le nationalisme (dont on sait qu'il offrait un terreau favorable à l'émergence du pire des racismes), ces derniers avaient au moins le mérite de sauver une culture.

    Cette série de problèmes nous conduit justement à cette contradiction interne entre désirs égalitaristes, et défense des différences. Nous défendons les différences contre le colonialisme. Mais notre libéralisme économique d'inspiration utilitaristes (philosophie analytique anglo-saxonne etc) nous obligent à défendre l'égalitarisme le plus idéologique. Égalitarisme qui diffère de l'égalitarisme nationaliste tel qu'on le trouve dans notre chère devise, mais comme les mots sont identiques, cela arrange le pays des droits de l'homme...

    Bref, nos sociétés contemporaines sont en pleines contradictions. Nous ne sommes pas sortis du colonialisme car celui-ci est plus profondément lié au libéralisme économique, qu'au nationalisme. Or, en crachant sur le colonialisme, en idéologisant sa critique, nous nous trompons de cible.

    Comme je ne sais plus où je voulais en venir je vais m'arrêter là.

    @ Dorham

    Votre problème c'est que vous partez du principe que puisque vous vous en foutez, cela n'a aucune importance. Et bien non, désolé.

    "Car la religion, c'est précisément de la philosophie avec de la superstition en plus"

    Désolé, mais là c'est de la connerie pure et simple. Premièrement la superstitution est une dérive de la religion, et non quelque chose qui la définie. Deuxièmement religion et philosophie, si elles peuvent parfaitement dialoguer, exister chez la même personne, ne relève pas de la même chose. La religion a une dimension communautaire ou politique que n'a pas la philosophie. La philosophie ce sont des individus qui dialoguent, même quand il y a école. Il n'y a pas de rites en philosophie (et en croyant convaincus ce n'est pas dire que le rite est un mal).

    "Des positions métaphysiques, des idées sur la liberté, la justice, l'Histoire des Hommes, c'est cela la philosophie, le résultat sous forme d'idées de la pensée humaine."

    Vous ne savez manifestement pas ce qu'est la métaphysique. Laissons cela.

    "Et non, je ne crois pas que la philosophie justifie fatalement (dans tous les cas)d'un lien de cause à effet avec ce que font les hommes en son nom."

    Voilà, c'est exactement ce que je n'ai pas voulu dire, et ce que je vous reproche ! Vous essentialisez ce fameux lien de cause à effet : soit on pense que la philosophie justifie un lien de cause à effet avec ce que font les hommes en son nom ; soit elle n'a aucun rôle là-dedans. Et bien ça n'est aucun des deux.

    "Quiconque parvient à relier l'inquisition et la philosophie chrétienne est bien malin. Il y a des chrétiens racistes par exemple. Mettre cela en relation avec le christiannisme est impossible"

    Oui, c'est exactement ce que je disais en expliquant que le christianisme est apolitique. Si le christianisme peut s'allier à une action d'État, cela ne lui est pas consubstantiel.

    "Il n'y a pas de mauvaise philosophie, comme il n'y a pas de possibilité de mal penser. Soit l'on pense, soit l'on ne pense pas. En pensant, on ne peut aboutir à d'idiots préjugés ou à des dogmes."

    je suis d'accord. La pensée évite de sombrer dans les idéologies. Mais vous faites une erreur grave. Vous pensez que tout ce qui relève de l'idée est philosophique, relève de la pensée. Et vous avez tort.

    L'idéologie nazie, qui est une structure conceptuelle devenue idéologique par systématisation, est bien l'expression d'idées. Mais elle n'est ni une philosophie, ni une religion.

    "Vous mentionnez l'affaire des caricatures. je n'ai pas d'avis là dessus. Une religion cherche à sauvegarder son fonds de commerce. Je le déplore. Etant catholique, je sais que mon Eglise est contre l'avortement, le port du préservatif et je suis pour. J'ai honte de ce repli identitaire à la noix."

    Un religion cherche à sauvegarder son fond de commerce... Religion = philosophie + superstition... Et vous continuez à être catholique ?

    Vous avez encore une fois parfaitement tort dans votre raisonnement. Si demain on considère amoral l'idée de résurrection, vous direz : j'ai honte que l'Église catholique conserve sa croyance en la résurrection de Jésus-Christ.
    Si on considère que la résurrection c'est de la connerie, on est ni chrétien, ni catholique, point barre, et on assume.

    "Bien entendu, on ne brule pas des drapeaux...non, on brule seulement des cinémas avec des gens dedans quand Scorsese imagine le Christ tenté physiquement par Marie Madeleine."

    Oui, et ?

    "Je ne vois pas où est votre problème à tous deux (vous et Didier) vis à vis de la mesure. Je n'édulcore rien, j'essaie de ne pas généraliser"

    Bien au contraire, vous ne faites que généraliser. On plutôt : vous simplifier tout selon votre univers mental. "Ce dont je me fous est sans intérêt" ; "philosophie, religion, idéologie, tout ça c'est égal dans le fond etc." ; "si la morale actuelle de notre pays dit ceci ou cela, c'est rétrogarde de ne pas l'appliquer, point barre"
    Vous pensez par associations d'une certaine manière. Ce qui n'est pas penser, désolé.

    Ce que vous ne comprenez pas, c'est que le catholicisme n'a pas à accepter toute la morale moderne sous prétexte qu'elle est moderne lorsqu'elle demande de mettre fin à un élément fondamental de son dogme (désolé le dogme n'a rien de négatif en soi). Le rapport à la vie du christianisme est quelque chose qui lui est consubstantiel. Tout comme l'interpénétration du politique, du religieux, et du prosélytisme est consubstantiel à l'Islam. Tout comme le respect de la Loi est consubstantiel au judaïsme. On est contre, on est pour, là n'est pas la question. Il faut le regarder en face et mettre de côté ses désirs progressistes idéologiques qui risquent de faire en sorte que l'on pose mal le problème.

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  85. Mr Marchenoir,

    on est pas obligé de subir la propagande intégriste, ni d'ailleurs de subir la votre...
    Pour la peine, je passe mon tour. Inquiet qu'entre le barbu et le marchand de peur, aucune discussion ne soit réellement possible.


    Didier,
    on aura sans doute un jour l'occasion de parler, en vis à vis, de ces choses et d'autres.

    Pour le reste, j'ai déjà assez exposé ma position et m'en tiendrai là.

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  86. Si personne n'y voit d'inconvénient, j'envisage de laisser les clés à M. Bourgoin, qui se débrouille bien mieux que je ne saurais le faire.

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  87. Il n'empêche : presque cent commentaires pour un seul billet, on n'avait pas vu ça ici depuis la glorieuse époque de Juanito...

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  88. je m'en voudrais d'avoir le mot de la fin, mais je viens de passer vingt minutes passionnantes à lire le fil des commentaires...

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  89. Vous êtes trop bon avec moi monsieur Didier Goux. Mais voyez-vous je suis un peu fatigué, et je m'arrêterai là.

    Il n'y a rien qui me blesse le plus qu'une personne me dise que je rend le dialogue impossible. Surtout quand cette personne définit de manière vague un concept (philosophie, religion etc.) croyant être "précis" (je cite : «la religion, c'est précisément de la philosophie avec de la superstition en plus.») alors qu'il ne fait montre que de sa méconnaissance de la chose.

    On peut envisager la philosophie ou la religion de différente manière. Mais il y a des choses qu'elles ne sont pas, ou qu'elles sont, et qu'il suffit de constater, d'étudier. Mais pour cela il faut avoir un peut de rapports sincères avec elles. Il faut regarder le réel. Et non s'enfermer dans ses petites certitudes minables, et que l'on croit partagées par tous, avec fierté.

    je déteste les arguments d'autorités basés sur les diplômes. Mais voilà, j'ai 6 ans de philosophie intensive derrière moi, et je ne suis pas totalement novice en ce qui concerne la religion, la théologie et la métaphysique. Alors entendre une personne me considérer inapte au dialogue (alors qu'elle passe le plus clair de sont discours à dire "je m'en fous") parce que je n'ai pas la même définition débile de la religion que lui, ça me hérisse le poil.
    Il y a des choses qui sont fausses, point barre. Et la religion n'est pas de la philosophie plus de la superstitution. Dorham, lisez Érasme, Thomas d'Aquin que diable ! Et lisez sérieusement des textes de philosophie.

    Je suis passablement énervé, désolé. La discussion est donc bien close en ce qui me concerne.

    Monsieur Didier Goux, encore merci, vos bons commentaires me font, pour le coup, vraiment du bien !

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  90. C’est une connerie selon vous, je le maintiens. Religion et philosophie, c’est « synonyme ». Certes, la superstition vient se greffer dessus, mais en effet, toutes les questions y sont abordées. Ne vous en déplaise. Si je suis catholique tout en me gaussant des aspects purement superstitieux de ma confession, c’est parce que l’aspect philosophique est justement le plus important pour moi. Vous allez me dire, mais pourquoi ne restez pas chez vous, à siroter les évangiles ? Et bien, parce que j’aime bien la messe, et je trouve les rites confortables. J’évite juste de leur donner trop d’importance.

    Je m’étais bien dit que mentionner certains aspects de la question vous ferait monter sur de grands chevaux. Descendez, évidemment, je provoque ! Ne versez pas dans l’insulte, je ne vous veux aucun mal et ne suis armé d’aucune malveillance que ce soit.

    Sur votre rapport entre idée, philosophie, et ce que celles-ci provoquent, vous omettez de faire une distinction très utile entre idée et idéologie. Philosophie et idéologie sont deux choses complètement différentes.

    Je ne vois pas par exemple en quoi je ne comprends pas ce que signifie métaphysique. Je ne l’ai même pas définie donc vous préjugez de mes faiblesses et de vos forces. Par grave, cela découle parfaitement de votre discours depuis le début. Vous préjugez ! Avec des éléments que vous n’avez pas à disposition. Bien entendu, vous avez l’air très érudit, et vous déclinez des positions à l’infini, mais cela ne signifie rien. Je pourrais dire : « bavardages » mais comme c’est précisément ce que je fais à l’instant, je vais m’en abstenir…

    Alors. Vous avez dit tout à l’heure n’avoir qu’une connaissance partielle du Coran, qui est somme toute, à la base de la religion musulmane. Or, vous continuez quand même de déduire, de mettre en rapport ceci et cela. Ce qui revient à dire : « non, je ne sais pas, mais je vais dire quand même ce que j’en pense »…assumez, ce que vous écrivez ici n’est guère qu’un avis, une opinion parmi d’autres, rien de plus.

    Vous avez raison sur un point, j’ai fait un improbable magma, sans prendre la peine de démêler l’écheveau. (je ne vous cache pas que je suis pas mal dérangé aussi ; un moment de calme, enfin, me permet d’avancer plus raisonnablement).

    Je suis aussi passablement désolé que vous, très cher Jean Baptiste, mais j’ai aussi derrière moi des années de cursus philosophique. J’y ai appris entre autres que ça ne vaut rien. On ne fait de la philosophie qu’en pensant. Rien de plus que cela et à l’université, on fait tout au plus de l’Histoire de la Pensée. C’est utile sans doute, amusant, mais ce n’est en rien de la philosophie. On en fait réellement en Terminale. Et dans la vie, en général, dès que l’on veut se frotter au monde des idées.

    Relisez un peu, vous devenez tout rouge. Quand je dis que je m’en fous, cela veut aussi dire que je ne donne pas d’avis. Ça n’a pas de caractère de gravité, selon moi donc je n’ai pas vocation à discuter éternellement sur le sujet…Et puis, on parle d’islamisation, de religion, de l’affaire des caricatures, du métissage, de l’éloge du métissage…ça vous paraît pas un peu bordélique, non ?

    Vous parlez d’arrogance, vous parlez de « certitudes minables » alors que précisément, je vous dis depuis le début que je n’en ai aucune et c’est manifestement ce que vous me reprochez, puisqu’en outre vous n’arrêtez pas de dire que j’édulcore, que je ne tranche pas. Que je n’ai pas les couilles de regarder la vérité en face. Les couilles, mon cher, je ne les porte pas en pendentif, je n’ai pas besoin de les citer à tout bout de champ. Je n’ai pas de problème de virilité en quelque sorte. Alors, faut savoir ce que vous dites, soit je suis dans la certitude, soit dans la tergiversation…

    Quand commence un discussion, je n’ai jamais d’a priori de départ. Ma pensée est toujours pleine de contradictions et au fur et à mesure que j’avance, je raye, je reviens, je dis que ceci ne va pas, je fais des retours et des allers. Je procède ainsi. Désolé de voir que cela vous irrite.

    Sur la question de la religion, vous vous trompez, grandement. Vous n’avez pas appris à lire les textes religieux d’une manière assez détachée, à séparer ce qui est de l’ordre du dogme et ce qui est de l’ordre de l’idée. Seule l’idée m’intéresse. Je vous accorde en poussant un peu l’idée que le dogme peut entraîner des problèmes d’interprétation, et je vous accorde qu’un texte qui manque son but de départ, vous induit en erreur, et vous incite à faire des choses qui vont à l’encontre du dessein initial est en partie fautif. Mais l’idée n’en est jamais polluée, elle reste, pleine, immaculée, entière…

    Je l’ai un peu dit (avant en effet de faire naître une très obscure contradiction, je l’admets) en ne retirant aucunement à la religion musulmane son caractère vindicatif.

    Vous faites de plus quelques erreurs dans vos distinctions relatives aux religions. Quand vous affirmez par exemple que le judaïsme n’a pas vocation à expansion. Ce n’est pas tout à fait cela. Elle la refuse, elle est concentrique et exclusive. Il y a une différence entre « fermer ses frontières » et « refuser de les étendre sur le territoire de l’autre »…

    Mon propos n’est pas exempt de reproches, et vous pouvez penser que je suis un con, minable et que je ne sais pas lire (bien que je vous invite à mon tour à relire Platon, Kant ou Descartes – plus particulièrement, les Principes de la Philosophie pour ce dernier), mais votre propos est également plein d’approximations, de certitudes sans moyen de les étayer d’une manière quelconque.

    J’en finis, savez vous, la philosophie, c’est le dialogue (là, j’ai sans doute tort, de jeter quelques uns de vos arguments, en disant que je m’en fous, mais vous sortez constamment des limites du débat et je n’aime pas tenter de répondre à deux ou trois choses à la fois), et si l’autre se trompe, il faut savoir le lui dire posément, l’amener lentement vers la vérité, si tant qu’on ait conscience qu’il nous faudra également y parvenir.

    Cordialement,
    Dorham, pas con-cis !

    Un dialogue bel et bien construit aurait commencé comme une question. A la base de tout dialogue, il y a une question. La question que je me pose n’est pas : « est-ce qu’on va tous mourir dans d’atroces souffrances par la faute de barbus vindicatifs ? » mais « L’Islam porte-t-il substanciellement en lui la violence ? ». Une deuxième question naît si l’on parvient à répondre par la négative : « Si oui, peut-il se réformer ? ».

    J’espère (là, ce n’est pas une pensée en effet) qu’il saura vous donner tort. Mais entre croyant et non croyant, le fossé est là, c’est l’espérance…

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  91. Ne vous excusez pas, Jean-Baptiste : une bonne engueulade peut parfois avoir ses vertus (ne serait-ce que purgatives), et surtout lorsqu'elles sont de ce niveau.

    Nicolas, remettez-nous ça : c'est ma tournée !

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  92. Je suis d'accord avec Didier...

    Sauf que, j'ai eu une discussion similaire avec un autre internaute. Sur un autre blog. Mais cet internaute était d'extrême gauche, et lui aussi m'a reproché du verbiage philosophique, tout en citant, Marx, Engels et je sais plus qui...

    La philosophie, je vous le dis à vous, comme je lui ai dit, n'est pas une chose figée, elle est l'incarnation du mouvement...

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  93. "Mr Marchenoir,
    on est pas obligé de subir la propagande intégriste, ni d'ailleurs de subir la votre...
    Pour la peine, je passe mon tour. Inquiet qu'entre le barbu et le marchand de peur, aucune discussion ne soit réellement possible."

    Bien sûr, Dorham. Vos opinions sont des vérités, celles des autres sont de la propagande. Vous prétendez que la discussion n'est pas possible, mais c'est vous qui la refusez.

    Quant à la peur, seuls les aveugles et les imbéciles n'ont pas peur de ceux qui leur disent s'employer à leur conquête et à leur réduction à l'état de citoyens de seconde zone.

    Enfin, les intégristes ne vous donneront pas le choix de "ne pas subir leur propagande". Les cantines lyonnaises ne donnent déjà plus le choix: c'est hallal pour tout le monde. Les habitants majoritaires des ghettos musulmans ne donnent plus le choix aux Européens de souche: c'est l'agression physique répétée ou la fuite.

    Dormez bien. Vous aurez été prévenu.

    Mais surtout ne venez pas, sur un autre sujet, prendre la posture du résistant au nazisme.

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  94. Didier,

    Vous parliez du nombre de commentaires. Il faut en noter aussi la qualité.

    Ils sont très bons, d'ailleurs, comme dirait Didier Goux chez moi : sans me vanter j'y comprends rien.

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  95. Oui, Nicolas, je connais l'expression "prendre un coup de vieux", là je viens d'inventer "prendre un coup de con".

    Sinon, merci pour la réponse à ma question, commentateur.

    Et à votre santé.

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  96. Et après, on va dire que les femmes sont bavardes !

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  97. et surtout, cher Didier, continuez à boire et faire gonfler vos couilles et votre gros nez, bien planqué dans votre Plessis-Hebert (debouts, les damnés de la terre !)

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  98. commentaire sans rapport avec ce qui précède et totalement dénué d'intêrét, c'est juste popur être le centième et avoir un compte rond

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  99. Tiens ! j'ai un troll ! Chouette...

    (Pas en avance, en plus...)

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  100. Olivier,

    Voilà ton nouveau rôle dans la blogosphère : troller les trolls.

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  101. Mais non, Nicolas : je parlais de l'anonyme d'avant Olivier !

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  102. "Ne versez pas dans l’insulte, je ne vous veux aucun mal et ne suis armé d’aucune malveillance que ce soit."

    Bien évidemment, je ne suis pas si fou.

    "Philosophie et idéologie sont deux choses complètement différentes."

    Bien évidemment. C'est ce que je dis constamment. L'idéologie l'application sur le réel de manière systématique et logique d'une idée. L'idéologie est fondamentalement à la base des totalitarisme nazie et communiste. je n'ai jamais dis le contraire.

    "Je ne vois pas par exemple en quoi je ne comprends pas ce que signifie métaphysique. Je ne l’ai même pas définie donc vous préjugez de mes faiblesses et de vos forces. Par grave, cela découle parfaitement de votre discours depuis le début. Vous préjugez ! Avec des éléments que vous n’avez pas à disposition."

    Oui, je m'excuse, sur ce point je vous ai lu trop vite.

    ""Alors. Vous avez dit tout à l’heure n’avoir qu’une connaissance partielle du Coran, qui est somme toute, à la base de la religion musulmane. Or, vous continuez quand même de déduire, de mettre en rapport ceci et cela."

    J'avoue ne pas connaître parfaitement la religion musulmane, le Coran, les Hadiths etc. Mais il y a certains points sur lequel je crois pouvoir en dire quelque chose. Donc, oui, j'affirme, quitte à me rétracter si on me prouve le contraire.
    En revanche je m'abstiens d'affirmer quoi que ce soit sur des points sur lesquels je suis parfaitement ignorant, incapable d'avoir un quelconque avis en l'état actuel. Il n'y a aucune contradiction là-dedans.

    "Ce qui revient à dire : « non, je ne sais pas, mais je vais dire quand même ce que j’en pense »"

    Non. Quand je ne sais vraiment pas je n'affirme rien. Mais quand il me semble avoir une pensée qui se tient, je l'énonce.

    "Je suis aussi passablement désolé que vous, très cher Jean Baptiste, mais j’ai aussi derrière moi des années de cursus philosophique. J’y ai appris entre autres que ça ne vaut rien. On ne fait de la philosophie qu’en pensant. Rien de plus que cela et à l’université, on fait tout au plus de l’Histoire de la Pensée. C’est utile sans doute, amusant, mais ce n’est en rien de la philosophie. On en fait réellement en Terminale. Et dans la vie, en général, dès que l’on veut se frotter au monde des idées."

    Premièrement je n'ai jamais réduit la philosophie à l'université. Je suis suffisamment critique envers elle, il suffit que vous lisiez l'un de mes commentaires, plus haut, pour vous en convaincre.

    Cependant je ne suis pas assez malhonnête ou aveugle pour dire que cela ne vaut rien. Certes on fait beaucoup d'histoire de la philosophie, et c'est dommage. Mais 1) on ne fait pas que cela, certains professeurs font vraiment de la philosophie ; 2) c'est un rêve de croire que l'on fait de la philosophie à partir de rien.
    Vous dites que l'on fait vraiment de la philosophie qu'en terminale. C'est faux. En terminale l'élève n'a pas suffisamment de matière à pensée pour pouvoir vraiment avoir un regard profond sur les problèmes qu'il se pose. La pensée demande un regard sur le réel, et un dialogue avec les philosophe important. De l'expérience en somme. En terminale nous sommes juste en face d'une introduction à la philosophie. Et c'est déjà énorme, je ne le nie pas.

    "Vous parlez d’arrogance, vous parlez de « certitudes minables » alors que précisément, je vous dis depuis le début que je n’en ai aucune et c’est manifestement ce que vous me reprochez, puisqu’en outre vous n’arrêtez pas de dire que j’édulcore, que je ne tranche pas. Que je n’ai pas les couilles de regarder la vérité en face. Les couilles, mon cher, je ne les porte pas en pendentif, je n’ai pas besoin de les citer à tout bout de champ. Je n’ai pas de problème de virilité en quelque sorte. Alors, faut savoir ce que vous dites, soit je suis dans la certitude, soit dans la tergiversation…"

    Je ne suis pas certains d'avoir beaucoup employé le mot "couille" dans mes propos, mais passons. Vous n'avez aucunes certitudes ? Je vous cite : «C’est une connerie selon vous, je le maintiens. Religion et philosophie, c’est «synonyme» ». Ou encore : «J'ai honte de ce repli identitaire à la noix.». Ayez le courage de vos affirmation, je vous prie. Je comprends parfaitement que vous soyez en constant questionnement. Mais lorsque l'on affirme quelque chose, on ne peut se retrancher derrière le simple : «je n'ai aucune certitude».

    "Sur la question de la religion, vous vous trompez, grandement. Vous n’avez pas appris à lire les textes religieux d’une manière assez détachée, à séparer ce qui est de l’ordre du dogme et ce qui est de l’ordre de l’idée"

    Je n'ai jamais nié que l'on pouvait lire la Bible ou le Coran comme des textes contenant des idées venant enrichir notre pensée. Mais ça c'est votre rapport personnel aux textes. La religion n'est pas un rapport personnel à des textes, c'est un ensemble de rites, de pratiques, ou un dogme qui unit des hommes. Que vous le vouliez ou non. La Bible, le livre, n'est pas la religion. Là, je suis vraiment désolé, mais vous avez tort.

    Ce serait comme dire "la politique c'est de la philosophie, ce sont des idées, parce que lorsque je lis Machiavel je m'intéresse à ses idées". Non, la politique c'est une discipline consubstantiellement liée à l'action qui à affaire à l'espace publique. On peut être théoricien politique, et s'intéresser aux idées, aux théories politiques, mais on ne peut pas dire que l'action dans l'espace publique n'est pas la politique.

    D'ailleurs quand vous lisez la Bible vous lisez l'historie d'un peuple puis d'une communauté, pas une série de texte de philosophes vous parlant de théologie négative.

    "Mais l’idée n’en est jamais polluée, elle reste, pleine, immaculée, entière…"

    hum... seulement il y a un moment où l'idée à affaire au monde des hommes.

    "Vous faites de plus quelques erreurs dans vos distinctions relatives aux religions. Quand vous affirmez par exemple que le judaïsme n’a pas vocation à expansion. Ce n’est pas tout à fait cela. Elle la refuse, elle est concentrique et exclusive. Il y a une différence entre « fermer ses frontières » et « refuser de les étendre sur le territoire de l’autre »"

    Ne pas avoir vocation à l'expansion et refuser cette expansion, ne me semblent pas contradictoires. Vous pouvez me reprocher de n'avoir pas préciser le mode de ce refus, mais pas me dire que je suis dans l'erreur.

    "Mon propos n’est pas exempt de reproches, et vous pouvez penser que je suis un con, minable et que je ne sais pas lire (bien que je vous invite à mon tour à relire Platon, Kant ou Descartes – plus particulièrement, les Principes de la Philosophie pour ce dernier)"

    Pourquoi relire ces philosophe en particulier ? Lorsque je vous invitais à lire Érasme et Thomas d'Aquin, c'était pour une raison précise que soulignait mon propos qui précédait : Erasme s'est battu contre la superstition, et il n'était pas peu religieux. Thomas d'Aquin a dialogué continuellement avec la philosophie pour enrichir sa théologie et a toujours pensé que foi et raison allaient de pair.

    "A la base de tout dialogue, il y a une question. La question que je me pose n’est pas : « est-ce qu’on va tous mourir dans d’atroces souffrances par la faute de barbus vindicatifs ? » mais « L’Islam porte-t-il substanciellement en lui la violence ? ». Une deuxième question naît si l’on parvient à répondre par la négative : « Si oui, peut-il se réformer ? »."

    Bon. Premièrement je n'ai jamais dit que nous allions tous mourir de cette manière. Et j'ai répondu à votre question en disant que je ne le sait pas, et donc que je m'abstiendrai fort de donner mon avis sur ce point. Je ne sais pas si l'Islam porte en lui la violence etc. En revanche il me semble qu'il s'agit d'une religion politique. Je me suis expliqué sur ce point.

    Mais je puis répondre à votre dernière question. Si l'Islam porte en lui "substantiellement" la violence, alors la réformer sur ce point c'est faire disparaître l'Islam. C'est exactement pareil pour le christianisme et la Résurrection. La Résurrection est substantielle au christianisme etc.
    Ce serait comme dire : "il faut réformer la démocratie afin que le peuple n'ait pu le pouvoir". Par définition la démocratie c'est le pouvoir au peuple (en revanche les formes possibles ou les représentations de ce pouvoir sont large. de plus tout dépend ce que l'on entant par peuple etc.). Une démocratie sans pouvoir au peuple, même si ce peuple est constitué par une minorité d'individus, ça n'est plus une démocratie. C'est un mot.

    Veuillez m'excuser pour l'énervement.

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  103. Didier,

    Je l'avais pas lu celui-là ! (faut dire que je ne suis pas payé pour lire tous les commentaires chez vous).

    Il a l'air mignon.

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  104. Troll sors de ce blog de Trolls !

    oPodovert troll d'iPidiblue

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  105. Ma soeur me dit à l'instant : "viens, on va aller voir les blogs normaux" !

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  106. Didier il faudrait que vous fassiez appel à un exorciste, vous avez la vista - ou bien vous avez trop agité la muleta mais maintenant ils sont sortis groupés ... on va avoir du mal à les faire rentrer dans leurs trous à Trolls !

    iPidiblue et le chaudron des sorcières de Macbeth

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  107. Bon on avance mieux comme ça.

    J'aimerais bien Jean Baptiste vous apporter vraiment une réponse approfondie sur plein de points mais je tiens au prélalable à rectifier deux choses.

    Sur la religion juive, vous jouez d'une façon très limite sur les mots, pour faire rentrer ce que vous voulez dans la bonne case. La religion juive ne refuse pas l'expansion, elle refuse l'ouverture aux non-juifs. Ce sont deux choses différentes. Il ne faut pas voir les religions forcément comme des virus, votre détermination en donne un aspect péjoratif...comme si toute religion ne cherchait qu'à envahir.

    Or, quand un croyant s'y convertit, il est d'abord accueilli. Par une paroisse, une communauté, une confession. On lui ouvre les portes du culte.

    La religion juive refuse cette ouverture. A partir de là, ce n'est pas qu'elle refuse l'expansion, puisque sa nature même implique la fermeture à l'extérieur, la question de l'expansion ne se pose même pas...

    CQFD


    Pour l'apprentissage de la philosophie en terminale, je ne suis bien entendu pas d'accord (puisque je l'ai dit). Quand on arrive en terminale, on arrive avec un bagage qui n'est certes pas celui d'un universitaire, mais il est le fruit réussi ou non de 17 ans d'apprentissage. Lourd, en lequel on a confiance. La philosophie commence par dire que cela ne vaut pas grand chose, qu'il faut se délester de tout. Cette première expérience de la pensée par le vide est un orgasme pour celui qui le vit, une étincelle magique, une ouverture sur le monde comme on n'en rencontrera plus.
    On est dans la posture idéale du disciple face au maître. Et plus l'année passe, mieux ça va. Ce qui serait idéal, ce serait que tous puissent redoubler pour avoir 2 années de philo parce que là, ce serait le must...après, c'est comme du vélo, on peut en faire tout seul, enfin, tout seul, avec les autres, mais sans les petites roulettes de derrière...

    Mon expérience universitaire n'a pas été un échec en terme de rendements (les diplomes) mais je l'ai ressenti comme tel en tant qu'être humain. Certains professeurs font vraiment de la philosophie, mais très peu sur le nombre ; et surtout, lorsque certains se vantaient de le faire, ils s'amusaient à opposer Kant à Spinoza, Platon à Aristote. C'est encore plus absurde.

    (bon, là, c'est un peu la passion qui parle, mais ça ne nuit pas, hein ! enfin si, la passion nuit, mais bon, on le dira pas)...


    Je rajoute un tout dernier point. Je réfléchissais à ça dans le bus. Je trouve que vous réfléchissez trop en terme de groupes. Or, avant les groupes, il y a les individus.

    C'est pourquoi la question du métissage ne m'intéresse que moyennement. Vous savez que je suis catholique, comme vous êtes lettré, vous savez ce que ça veut dire réellement. Catholique, c'est indescriptible, disons que c'est universel, mais cela comprend également les données temporelles. Je pars donc du principe, en dépit de tout débat sur les races, les peules, les civilisations, les nations, que tous les hommes me sont absolument semblables. Pas égaux. Mais semblables. Cette ressemblance (pardonnez-moi la détermination un peu approximative) ne signifie pas uniformité. On dit dans la Genèse que Dieu fait l'homme à son image, ou selon sa ressemblance (cela dépend des traductions), cela ne veut pas dire que l'homme est identique par essence à Dieu, bien évidemment.

    Il en va de même avec l'homme pour moi. Si des couleurs, des origines disparaissent (par métissage), je n'y verrais aucun problème dans la mesure où l'essence même de l'homme et de l'humanité n'en sera pas altérée. L'homme pourra continuer à penser, à aimer, à partager, à vivre. Et à faire aussi toutes les choses parfaitement dégueulasses qu'il fait...

    Bon, vous et moi sommes trop longs et nous allons ennuyer tout le monde...

    J'essaierai quand même de vous apporter une réponse à la question que j'ai posée, en termes clairs, distincts, et j'espère plus concis.

    Cordialement,
    Dorham.

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  108. Je suis catholique, c'est dit. Donc non je ne pense pas les religions comme des virus. Et je me suis expliqué sur le judaïsme, j'ai dit que j'étais d'accord avec et que mes propos n'étaient pas contradictoires avec les votres. Comme il s'agissait de parler de la question de la dimension "prosélyte" des religions, je disait juste que la religion ne l'était pas. C'est tout. J'ai parfaitement conscience de la précision que vous apportez, mais c'est une précision à ce que je disais, pas un démenti.

    Et non je ne réfléchis pas trop en terme de groupes. je pense le réel, et il y a dans la réalité des groupes qui se constituent comme groupes. Ensuite lorsque vous dites :

    "
    Il en va de même avec l'homme pour moi. Si des couleurs, des origines disparaissent (par métissage), je n'y verrais aucun problème dans la mesure où l'essence même de l'homme et de l'humanité n'en sera pas altérée. L'homme pourra continuer à penser, à aimer, à partager, à vivre. Et à faire aussi toutes les choses parfaitement dégueulasses qu'il fait.."

    Moi je trouverai ça dommage, la diversité c'est tout de même agréable. Mais je suis entièrement d'accord sur le fond.

    Relisez-moi je ne disais pas que le métissage était un mal, je disais que l'éloge du métissage comme avenir de l'homme est une idéologie qui s'enracine dans une vision égalitariste qu'il faut combattre. C'est tout à fait différent.

    Cordialement,

    jbb

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  109. "Relisez-moi je ne disais pas que le métissage était un mal, je disais que l'éloge du métissage comme avenir de l'homme est une idéologie qui s'enracine dans une vision égalitariste qu'il faut combattre. C'est tout à fait différent."

    J'avais bien lu, si je n'avais pas compris la chose comme telle, je n'aurais même pas pris le temps de vous répondre...
    :-)

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  110. Mais quand même, le métissage, c'est l'histoire du monde, par nature, depuis que les populations se meuvent...
    Je suis français, d'origine italienne, de Sardaigne, d'Ancone et de Venise. J'ai une arrière grand mère alsacienne, et de la famille sénégalaise.

    Enfin, je suis moi-même le produit d'un métissage et nous le sommes tous. Nous ne sommes pas originels...

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  111. Je lis les propos sur le "mythe du métissage" comme une façon de s'en prendre à des formules toutes faites. Je vois revenir souvent le terme de "pensée unique". C'est quelque chose de très formel, finalement, mais ce n'est pas péjoratif, car la forme, le langage, c'est la pensée. Le lieu commun, c'est la fin de la pensée.

    Je me trompe peut-être, mais il s'agit plus de casser un automatisme que de faire éloge d'une supposée "pureté", non ?

    Mais c'est là le problème d'une telle position, et vous vous en plaignez : on vous reproche de vous accoler de manière réflexe à des idéologies d'extrêmes droites.

    Ai-je bien compris ou suis-je à côté de la plaque ?

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  112. (ps : j'aime beaucoup la reflexion de Catherine sur les "blogs normaux"... :-) )

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  113. Bon, je ne voudrais tout de même pas que MM. Dorham et Bourgoin s'imaginent que je me désintéresse de ce qui se passe ici. Je vous ai laissé parler entre vous, parce que je ne me sentais pas de me mêler à votre discussion, c'est tout. (Je ne possède pas les "outils conceptuels".)

    Mais j'ai lu attentivement. À la fin des fins, je me sens conduit à me ranger plutôt du côté de M. Bourgoin. Et même assez nettement. Pour au moins une raison : il ne me paraît pas acceptable de dire (comme vous le faites, M. Dorham) que la religion c'est " de la philosophie avec de la superstition, en plus".

    [Je rappelle que je suis athée, au sens propre du terme : "privé de Dieu"...]

    Vous avez tort en ce sens que la religion préexiste à la philosophie. L'homme s'est séparé du singe lorsqu'il a rendu hommage à ses morts - rien de plus, rien de moins. À ce moment précis, Dieu est apparu (existant ou non, c'est une autre question).

    Pour le dire brièvement : l'homme est sorti du singe par le sacré. (Élise Pellerin va encore se moquer de moi, parce que je renvoie, évidemment, à René Girard...)

    Ce que je comprends mal, Dorham, c'est comment vous pouvez vous prétendre catholique (ou chrétien), tout en ironisant sur le dogme, la résurrection, etc. L'athée que je suis trouve cela plutôt bizarre, et vous seriez bien aimable de l'éclairer...


    (Sinon, j'aime bien la réflexion de Nathalie : "Retournons sur des blogs normaux"...)

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  114. Ah ! merdum ! je n'avais pas vu les commentaires "interférants" !

    Balmeyer : nous parlerons de tout cela "en vrai". Sur le métissage, une chose est en tout cas certaine : ce ne sont jamais les métis qui le prônent. Parce qu'ils savent très bien, eux, à quel point ils sont "en bascule", en porte-à-faux, et vivent leur condition comme par spécialement "fun".

    On peut le déplorer (ce qui ne sert d'ailleurs à rien), mais un blanc pas tout à fait blanc ou un noir pas tout à fait noir doit se préparer à une vie un peu moins faciule que la nôtre.

    Cherchez bien : vous ne trouverez jamais de métis prônant le métissage : ils savent ce que ça représente.

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  115. Vous me faites penser Didier que j'ai laissé sur le blog de Pierre Cormary un message comparant Parsifal et "le silence des agneaux pascals" pour parodier le titre du film célèbre, eh bien ! immédiatement mon message a été censuré et il a été énoncé que je disais des conneries ! Curieux ce réflexe pavlovien chez les croyants ... le retour du refoulé !

    iPidiblue lecter

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  116. @ dorham
    "Il en va de même avec l'homme pour moi. Si des couleurs, des origines disparaissent (par métissage), je n'y verrais aucun problème"

    Et quand je pense au temps et à l'argent que l'on dépense pour sauver la "diversité" dans la nature ...
    La "diversité" humaine aurait-elle moins d'importance ?

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  117. Putain, 119 commentaires, 120 avec le mien, si avec ça vous explosez pas votre rank et le classement de wikio... Chapeau l'artiste

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  118. Olivier,

    Tu ne sais pas compter. J'ai le 120 !

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  119. Nicolas, bravo, vous avez gagné une saucisse de Morteau ! (si vous ne comprenez pas, allez voir chez ma soeur).

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  120. Catherine,

    Je ne connais pas toute la famille. Mais j'ai été voir cette après midi en passant par chez vous. J'y retourne.

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  121. Juste la Morteau hein ! Pour la recette complète, c'est plus cher...

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  122. Didier,

    Vous savez maintenant pourquoi je suis célibataire : ma promise avait une soeur.

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  123. Didier,

    Suite au précédent commentaire, vous devez maintenant voir ce que je voulais dire.

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  124. Particulièrement quand c'est une PETITE soeur

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  125. Didier,

    j'ai dit que j'étais catholique mais ma foi est une chose qui m'appartient. Je me fais donc un peu violence pour exposer cela. Si certains passages vous échappent ou vous semblent flous, je vous demande de prendre en considération qu'il s'agit d'une chose qui m'est extrêmement personnelle et intime et de ne pas me demander d'éclaircissements supplémentaires. (sur la foi, précisément)

    Disons simplement que le discours du Christ trouve un écho profond en moi. Je crois également en Dieu.
    Je n'ai d'ailleurs pas ironisé sur la résurrection. Je n'ai pas écrit ce mot une seule fois. Le dogme et la croyance sont deux choses différentes.

    En revanche, oui, je trouve certains rites particulièrement ridicules. Je ne vais pas tous les décrire, mais entendre la litanie des saints me fait toujours sourire par exemple.

    A la différence de mes coreligionnaires, si je crois en la résurrection, elle ne m'intéresse pas en tant que récompense. Ce qui me désespère le plus dans les religions chrétiennes, c'est cet aspect là. L'idée que l'adoration de Dieu est plus importante que le bien que l'on fait autour de soi. Alors que toute la philosophie christique demande au chrétien d'être actif au sein de la société des hommes, d'être juste.

    A la différence de mes coreligionnaires, si je crois en l'eucharistie, je ne la crois pas capable de me laver, de "m'esprit-saintiser" si je ne sais pas dans la vie de tous les jours m'en montrer digne.

    Je crois en la vertu du baptême, mais à la différence de nombre de mes coreligionnaires, uniquement si l'on sait prendre conscience de la beauté de ce don.

    Dans cette religion, c'est donc bien la philosophie qui m'intéresse.


    Mais la superstition et la foi sont deux choses différentes. On ne peut pas mettre les deux sur le même niveau. Si je me moque donc de certains rites superstitieux, légèrement absurdes, c'est parce qu'ils me semblent constituer autant d'obstacles à la foi. Mais certains fidèles ont besoin de repères. Si cela peut les amener à entreprendre quelques vérités universelles, alors tant mieux. Je ne me moque pas réellement d'eux, mais mon libre arbitre bute à cette porte là.


    Pour finir de répondre à votre question, je suis entièrement chrétien, et catholique par défaut, faute de mieux.


    Quand vous dites, Didier, que la religion préexiste à la philosophie sous prétexte que l'homme s'est distingué du singe en rendant hommage aux morts, je ne comprends pas que vous n'entendiez à quel point cela va dans mon sens.

    Je m'explique :
    si l'homme enterre ses morts, c'est qu'il prend conscience de la réalité de la mort. Et cette conscience là est une conscience philosophique. Quand il commence ensuite à lui rendre hommage, c'est parce qu'il réfléchit sur le sens de la mort et de la vie qui l'a précédée. Sinon, pourquoi rendre hommage à un vieux bout de viande qui pourrit au soleil ?
    S'il ne s'agit que de contingences sociales, c'est alors qu'il a une conscience sociale, et s'il enterre les morts parce qu'il prend conscience des maladies qui se développent à cause des morts pourrissant au soleil, alors, c'est qu'il prend également conscience de sa mission de préservation de son entourage et de lui-même. Tout ceci est de l'ordre de la conscience philosophique...

    Donc Dieu, pour moi, du fait de ma foi est bien entendu préexistant (pour reprendre votre terminologie) à la religion. La pensée ou philosophie est antérieure à la relgion, et la religion en découle. La religion est le fruit d'un questionnement intérieur sur le sens de sa vie, de sa mort, sur le sens d'une société, ou même d'une tribu, sur le sens de que c'est que d'être soi vis à vis du monde, et bien entendu toutes les questions d'ordre métaphysique qui dépassent nos connaissances empiriques ou scientifiques vérifiables.

    Il faut que l'on s'entende là dessus. Selon moi, même un attardé incapable d'additionner 2+2 est capable de philosopher. Descartes dit je pense donc je suis...L'homme n'est pas né le jour où il a creusé la terre pour enterrer ses morts, mais le jour où sa conscience s'est éveillée, et c'est précisément ce qui constitue le fondement de ma croyance en Dieu. PArce que ceci, pour moi, est un miracle.

    Peut-être n'êtes vous tous les deux pas d'accord avec moi, mais néanmoins, tentez d'y penser quelques instants. Je n'hérite pas cette idée de moi-même. Elle m'a choqué tout autant que vous. Mais à y penser, elle a fini par percer sa coquille de vérité et dans son imperfection, je la tiens pour vrai. Elle n'est sans doute qu'une étape dans ma pensée, mais il faut savoir se satisfaire de peu parfois (cf Descartes encore)

    Bien amicalement,

    Dorham.


    Qui va se taire maintenant...parce que bon, j'ai un blog à faire tourner quand même...

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  126. Enfin qui va se taire en répondant à Flore...

    Nous ne sommes pas des animaux...voilà ma réponse !

    Didier & Jean Baptiste :

    Excusez-moi, mais vraiment je ne comprends rien à cette question du métissage en fait.

    Alors à moi de vous questionner sur ce point ?

    Que doit-on faire si un jour, il nous reste un seul couple de purs norvégiens (si ça existe) ? On les enferme dans le formol ? (celle)là est aussi pour Flore)

    Si les métis vivent mal leurs conditions parce que les gens des deux origines sont bêtes et méchants, doivent-ils observer le même raisonnement idiot ?

    Et j'ai l'impression qu'il n'y a pour vous qu'un seul métissage, mais un suédois qui fait un enfant à une espagnole ? Le fruit de leur union ne sera-t-il produit du métissage ? N'y a-t-il qu'un métissage qu'entre noir et blanc ?

    Et si tel n'est pas le cas, vu l'histoire du monde, ne serions nous pas devenus tous des métis ?

    Et si l'on ne crois ni aux races, et donc, ni au métissage, on peut donc s'exonérer de réflexion sur le sujet ?

    La dernière question contient ce que je voulais dire quand j'affirmais m'en foutre. C'est que tout bonnement je ne parviens pas à croire à tout ça... Même si j'ai essayé d'employer les mots qui vont avec le sens du débat. Plus haut, ici, et ailleurs encore. Pour moi, nous sommes tous semblables. Donc en réalité, des hommes qui couchent avec des femmes, ça fait toujours un être humain à la fin...

    Non, vraiment, je ne comprends pas comment on peut faire l'éloge du métissage, et je ne comprends pas non plus comment être contre. Puisque je pars du principe que tout cela n'existe que dans les songes humains...


    Je suis un peu taquin là, mais honnêtement...

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  127. Fichtre ! Deux fins de soirée entièrement passées à compulser sur le ouèbe tout ce qui s'y est écrit depuis dix ans, dans les idiomes les plus divers, au sujet du châtiment de la fessée en place publique à travers les âges, tout ça pour revenir quasi-bredouille de cette plongée dans les abysses de la connaissance (désolé, passé une certaine heure, mes métaphores sont de plus en plus pauvrettes...).

    Au moins, pensais-je naïvement, n'avais-je pas dû manquer grand'chose dans ce qui s'était vraisemblablement publié, dans l'intervalle, sur la poignée de blogues où j'aime à aller contempler les mécanismes, tellement impénétrables pour un esprit simple comme le mien, de la pensée en train de se construire : que ce soit chez le distingué professeur des Tanneurs, qui ne donne plus, ces temps-ci, que des signes de vie de plus en plus espacés, chez mes nouveaux amis les sympathiques trentenaires (j'ignore en fait souvent leur âge mais il me plaît de les imaginer trentenaires), qui nous bassinent quelque peu en ce moment avec leur concours de gratin dauphinois, ou, bien sûr, chez vous, mon bon Monsieur Goux, que j'avais quitté en petite forme, à deux doigts de pleurnicher sur votre caniche embastillé (lui-même, à l'heure qu'il est, probablement à demi-dévoré par les deux ou trois pit-bulls qui partagent sa cellule) – que ce soit chez les uns ou les autres, donc, je pensais en toute bonne foi que, durant cette courte rupture de deux soirs, il ne se publierait rien qui, à mes yeux tout au moins, valût (vaudrait ? J'avoue que je me tâte un peu à ce sujet) la peine d'interrompre mes recherches.

    Or, comble de malchance, que me faut-il constater, de retour chez vous ? Non seulement vous n'avez plus parlé de Ouaf-Ouaf (désolé, je ne me rappelle plus exactement le nom de votre quadrupède), mais vous avez, encore, déclenché un débat des plus passionnants, dans lequel j'aurais tant aimé intervenir, d'autant que je pouvais apporter des témoignages des plus intéressants. (soupir)

    Figurez-vous en effet que j'ai un lointain (petit ?) cousin qui, il y a un certain temps déjà, a épousé une jeune femme de son âge, née en France de parents algériens, lesquels, tout musulmans des plus modérés qu'ils soient, n'ont rien trouvé de mieux que de rompre brutalement avec leur...

    Ah ? On s'en fout un peu, dites-vous ?

    Bon... Permettez-moi, alors, après toutes ces interventions, de poser la question qui s'impose : tout ce que j'ai lu ce soir est sans doute fort instructif mais, finalement, le Dieu, il existe ou pas ?

    P.S. : Tang, vous êtes trop bon, croyez-moi, de m'accorder une quelconque estime. Le temps me manque un peu pour vous répondre ce soir, et l'endroit, ai-je cru comprendre, tout hospitalier qu'il continue d'être pour moi, n'est sans doute plus le plus approprié pour cela, désormais. Je tâcherai donc de faire un tour sur votre blogue dans les jours qui viennent, pour tenter d'y déposer le produit de ma prochaine fulgurance intellectuelle semestrielle. À moins, naturellement, que je ne découvre entre-temps que vous avez un quat'-quat' orné d'autocollants faisant la promotion des rillettes du Mans...

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  128. "finalement, le Dieu, il existe ou pas ?"

    Si tu te poses la question, tu as la réponse...

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  129. Pour enrichir le débat, ces quelques citations du beau Serge :

    "Rendre l'ame, d'accord, mais à qui?"

    "J'ecris toujours dieux au pluriel, pour ne vexer personne"

    "Si le Christ était mort su la chaise électrique, tous les petits chrétiens porteraient une chaise en or autour du cou"

    "Si j'étais Dieu, je serai peut-être le seul à ne pas croire en moi"

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  130. @ dorham

    "Nous ne sommes pas des animaux...[...] !"

    >>> Exact ! Et comme je crois que l'être humain a été créé à l'image de Dieu, il doit donc être infiniment plus protégé, plus préservé que les animaux (mais ne venez pas me faire dire que je n'aime pas les animaux ...)

    En ce qui concerne le métissage, vous avez très mal interprété mon propos. Il est évident que le mélange des peuples, des "races", ne me pose aucun problème. Le fantasme de la "race pure" est une imbécillité, à tous points de vue.
    Ce contre quoi je m'élève, c'est une certaine idéologie qui a tendance à se développer et qui dit à peu près ceci :
    1) il faut accepter et respecter toutes les différences (culturelles, religieuses, etc.) car elles fondent notre richesse (individuelle et communautaire).
    Donc, refus de l'intégration et encore plus de l'assimilation.
    2) il faut rejeter et supprimer toutes les différences (culturelles, religieuses, etc...) car elles sont sources d'affrontement et de divisions.
    Donc valorisation du métissage.
    C'est une position intenable.

    Le véritable métissage (je laisse bien évidemment de côté la question "physique" qui ne m'intéresse pas, je le répète) aboutirait à un magma informe où, partageant tous les mêmes idées, les mêmes croyances, les mêmes coutumes), parlant - pourquoi pas -la même langue (retour avant Babel, nous ne serions plus que des clones (d'où peut-être cette nouvelle tentation du côté de la science...).

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  131. Flore,

    mouaif. C'est la même chose pour les cultures selon, moi, elles ne forment pas un magma, je suis convaincu qu'elles s'enrichissent. Que serait les maths sans le zéro babylonien ? Ce n'est qu'un exemple.

    Suffit d'aller en Sardaigne ou en Andalousie pour comprendre cela...

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  132. C'est marrant ça, ça a peut-être un rapport... dans un journal de gauche, voyons ! :)

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  133. Y'a trop de commentaires pour tout lire !
    Je fais un résumé de ma pensée : D.ieu est un con !
    :-)

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  134. « Je fais un résumé de ma pensée : Dieu est un con ! »

    Cher Monsieur Poireau, cette subtilité dans l'analyse vous grandit et vous honore.

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  135. Et si Dieu est un con, c'est qu'il existe.

    Moi je crois que l'homme a créé des dieux, alors que l'inverse n'est pas démontrable

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  136. Dieu croit-il en l'existence de l'homme ?

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  137. Nicolas, en écrivant ça, tu tranches.
    Sauf à exister, comment veux tu qu'il croie en quelque chose

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  138. Olivier p. : si je pense à une vache, c'est une pensée ! Il n'y a pas de vache !
    M'enfin !

    Didier Goux : c'est exactement ça, je m'honore snas l'aide de D.ieu ! :-)

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  139. Pour tous ceux qui se nourrissent d'illusions, et pensent que les radicaux représentent une frange négligeable des musulmans: 55% des Arabes pensent que la violence est justifiée en réponse à des paroles ou à un comportement offensant.

    Par exemple, quoi de plus offensant que d'exprimer des doutes sur le fait que l'islam est la RATP (religion d'amour, de tolérance et de paix™)?

    http://www.jihadwatch.org/archives/020572.php

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  140. Ha ha ha...

    Et imaginez un peu qu'au moment où vous arrivez au Pardis, paf, c'est celui d'Allah.

    Qui c'est qui serait bien surpris, hein ?

    En attendant, si quelqu'un trouve Dieu, qu'il me fasse signe. Même un tout petit dieu, un dieu larre me comblerait de joie, pour commencer. Même moche. Ou alors une fée. Même vieille et râleuse. Une qui ferait le ménage la nuit, tiens, ce serait bien.

    Suzanne

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  141. On peut vous trouver un troll si vous voulez bien, pour faire le ménage sur votre blog, si vous en avez un !


    iPidiblue trollement vôtre

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  142. Marchenoir : vous parliez d'Hallal pour tout le monde, dans les cantines lyonnaises, il s'agit surtout d'aliments sans viande, de synthèse, concoctés par de savants diététiciens. C'est surtout choquant d'un point de vue gastronomique, faire bouffer du tofu à nos gosses, bordel.

    Mais vous voyiez, tout de suite "hallal pour tout le monde", on aurait pu dire "casher" pour tout le monde, puisque le menu est "oecuménique" (il y avait même des bouddhistes dans le coup) ... (soit dit en passant, l'histoire est très politiquement correcte, je n'ai pas pu m'empêcher de sourire en pensant à mon cher Didier Goux, voyant ces histoires d'associations en tout genre se mettre d'accord sur un compromis cantinal... ceci dit, vos chère associations "anti-racistes" sont intervenus pour que les religieux ne soient pas les seuls à parler)

    Comme personne n'a le monopole du troll, je me permets d'ajouter qu'il s'agit plus d'un problème de rentabilité poussé à son comble : trouver le plus petit dénominateur commun pour faire le plus d'économie. On en arrive à des steaks de synthèse. Une lecture différente de cette événement est aussi possible.

    (je sais...)

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  143. En tout cas, s'il y a une chose à retenir de tout ça, c'est que M. Bourgoin est bien le roi du poulet.

    (Aïe ! Je ne sais pas si tout le monde va la comprendre, celle-là...)

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  144. Cet échange est tout simplement terrifiant.

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  145. Élise : mais non, mais non, prenons ça zen...

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  146. Elise : il me semble que tout le monde est resté très courtois, non ? C'est sûr, c'est moins effrayant de discuter entre gens du même avis...

    Pour ma part, j'apprends, je suis interpellé, titillé, cet échange n'est que profitable.

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  147. Sincèrement désolé, en ce qui me concerne, d'avoir fait preuve d'un peu trop de sans-zen avec mon terrifiant jeu de mots.

    (mais étais-je bien, du reste, la personne à l'origine de cette terreur ?)

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  148. La terreur vient de Dorham qui, je trouve, est loin d'être courtois!

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  149. Balmeyer, vous avez l'air de dire que je préfère discuter avec des gens de mon avis; eh bien, c'est vrai! Du moins, sur internet.

    Une discussion vraiment constructive avec des gens qui ne sont pas d'accord ne peut pas vraiment avoir lieu sur un blog (enfin, selon mon expérience).

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  150. Elise : vous n'avez pas tort. Petite pique de ma part. Disons qu'il est difficile voire ridicule de convaincre sur un blog, c'est vrai. Mais dans les arguments avancés, il y a matière à réfléchir, ne serait-ce que par l'érudition déployée.

    Dorham est quelqu'un d'absolument délicieux, il essaye de débattre dans un endroit qui ne lui ai pas acquis, ce n'est pas évident !

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  151. Balmeyer, pour que les arguments soient intéressants et reçus, il faut se sentir reconnu et accepté, voir respecté - ou alors ne pas se sentir concerné directement et impliqué. C'est pourquoi le débat implique une forme d'amitié.

    Sur les blogs, la plupart du temps, les débats sont désincarnés et finalement hostiles - ou alors, ce sont tout simplement des dialogues de sourds.

    Mais je conçois que ce soit intéressant vu de l'extérieur.

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  152. Comment ça, pas acquis ? Mais je suis tout acquis à M. Dorham, moi ! Aux autres aussi, du reste. Je suis l'acquis universel : c'est inné, chez moi.

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  153. Ceci dit, je n'ai pas très bien compris pourquoi JB Bourgoin est le roi du poulet, et j'aimerais bien qu'on m'explique!

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  154. Élise : un poulet est à l'origine un "billet doux". Par extension, un court message...

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  155. Ouh la, c'est trop fort pour moi!

    D'ailleurs JB ne fais jamais de court message!

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  156. Mmmh... Balmeyer... j'espère que vous faites de l'ironie quand vous évoquez les bouddhistes dans l'affaire des cantines lyonnaises sans viande.

    C'est sûr que le lobby bouddhiste en France a dû faire régner une pression terrible. Les incessants attentats bouddhistes dans le monde contre les intérêts chrétiens et juifs ont dû paniquer l'Education nationale.

    Quant à l'évocation du fait que les Juifs et les musulmans partagent certains interdits alimentaires, elle masque le scandale principal de cette affaire, presque entièrement passé sous silence: les musulmans ne voulaient pas tant épargner le porc à leurs enfants, ce qui était déjà parfaitement possible, puisqu'il existait des menus séparés; ils voulaient que tout le monde, non-musulmans compris, se plie à leurs interdits religieux.

    C'est ni plus ni moins que le début de la charia en France, déjà amorcée avec d'autres mesures comme les horaires séparés pour les hommes et les femmes dans les piscines publiques.

    Mais comme les gouvernements et les médias sont dans un état de déni total vis-à-vis de cette réalité, on a trouvé la misérable astuce sémantique des repas végétariens pour prétendre qu'on ne cédait pas aux injonctions islamistes.

    Végétarien, n'est-ce pas, c'est européen, c'est français, c'est écolo, c'est De Gauche, donc c'est bien.

    Pathétique tortillage de cul qui ne retardera pas d'une minute l'instauration d'une république islamiste en France, et qui ne trompe évidemment personne.

    Le déshonneur, et la défaite malgré tout. Cela ne vous rappelle rien?

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  157. Pour les bouddhistes : je savais que ça aller en faire sourire certains ! Je l'ai placé malicieusement, pour "feed the troll" comme on dit ! :-)

    ...mais ce n'en est pas moins véridique. Je cite : "Deux réunions ont été organisées, avec les responsables de toutes les religions du Livre (plus les bouddhistes)"

    Ça m'amuse, mais sans doute pas pour les mêmes raisons que vous, disons que je n'en tire pas les mêmes conclusions.
    Source

    (machiavélique que je suis, je vous force à lire du Libé ! )

    Ceci dit, c'est pertinent d'avoir souligné (je ne sais plus qui, ni où) le paradoxe d'un éloge de la "diversité" qui aboutit ici à un compromis culinaire un peu risible (que j'imagine fade, allez savoir pourquoi, c'est peut être très bon le steak à la salade).

    Ceci dit, je pense que cette question du "métissage" est un peu tirée par les cheveux, à des fins rhétoriques, pour surligner ce paradoxe, justement. Il s'agit au pire d'un éloge de la tolérance, et pas forcément du mélange forcé.

    Les métis n'en font pas forcément l'éloge, comme Didier Goux l'a justement bien dit, peut-être simplement parce qu'ils connaissent bien la question, et qu'ils trouvent ridicule de se répandre dans cet "extrémisme gentil", qui conduit à des formules stupides du style "les noirs ont le rythme dans la peau"...

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  158. Ce commentaire a été supprimé par son auteur.

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  159. Ce commentaire a été supprimé par son auteur.

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  160. Supprimé mes 2 messages par respect pour le taulier.

    J'invite seulement Mlle Pellerin à relire tout ce beau monde et à bien étudier ce qui est discourtois de ce qui ne l'est pas...

    A moins que des idées contraires ne l'effarouchent...

    Didier, vous avez l'air plus tolérant que vos lecteurs...

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  161. On voit bien que vous n'avez pas lu ce qu'il a écrit sur les chats...

    Cela dit, j'aimerais, si vous le voulez bien, ramener le débat à la vraie question qui vaille en l'occurrence. À la tournure qu'ont prise les événements, je m'aperçois en effet qu'une interrogation de taille subsiste à cette heure.

    Certes, Messire Goux est venu apporter le plus gros de l'explication dans sa réponse à Élise Pellerin, cependant, ma boîte à lettres étant envahie depuis ce tantôt de messages au ton suppliant m'implorant de livrer les autres clefs de mon puissant jeu de mots de ce midi, je me dois de préciser que ce dernier ne prend toute sa saveur volaillère que si l'on rappelle aux plus oublieux d'entre nous que Gérard Bourgoin, maire et conseiller général affairiste bourguignon, sous le label, pas très rouge, du CNI – petit parti de notables du temps de ce bon M. Pinay, voué, au fil du années, au recyclage des anciens militants d'extrême droite – et par ailleurs (là, je sens que ma phrase, un poil trop longue, commence à ne plus être réellement compréhensible) grand ami de Fidel Castro (seuls les plus naïfs s'évertueront à chercher l'apparente erreur), fut autrefois à la tête d'un des plus grands groupes français de production de poulets, avant que son groupe ne finît, comme il est joliment écrit sur Wikipédia, par être entièrement dépecé.

    En toute modestie, voilà qui, je pense, devrait permettre de clore le débat.

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  162. Chieuvrou,

    si vous saviez ce que je peux écrire sur les clébards !

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  163. Ah, mais, malgré leur aspect repoussant et leur stupidité congénitale, n'oubliez pas que ce sont là créatures de Dieu... (comme vous le voyez, votre affirmation, un rien péremptoire, de vendredi matin quant à la réalité inavouée de ma foi semble m'avoir ouvert à une spiritualité qui m'était jusque-là interdite).

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  164. Péremptoire, comme vous y allez :-)

    C'est que vous m'avez fait penser à ces jeunes filles qui s'interrogent : "est-ce que j'aime mon fiancé ?"...

    Se poser cette question est déjà une réponse.
    Se demander si Dieu existe, c'est déjà dire que l'on aurait tendance à répondre par la négative...

    Je sais que les chiens sont les créatures de Dieu, et je crois que Dieu est un type drôle...

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  165. La discourtoisie commence avec l'intention de donner des leçons, j'en reste sur ma position, et n'ai pas de temps à perdre avec vous!

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  166. En tout cas, moi, c'est la première fois que je fais penser à une jeune fille.

    Sinon, voyez, Dorham-le-Discourtois (c'est amusant, un de vos amis m'a fait ici même, il y a peu, le même reproche, au motif que j'étais trop long), comment des controverses peuvent naître de quiproquos : j'avais, je ne sais trop pourquoi, accordé à votre remarque un sens contraire à celui qui, semble-t-il, était le sien, puisque j'en avais conclu que, selon vous, le fait de se demander si Dieu existe revenait implicitement à admettre son existence. Le rationaliste obtus, tel que je vous voyais vous le représenter, étant en effet supposé, dans cette logique, être bardé de certitudes, tandis que le croyant – enfin, le chrétien tout au moins – ne pouvant qu'être, hormis quelques charismatiques illuminés aux yeux écarquillés, en permanence assailli par le doute, même si, cela va sans dire, il sort à chaque fois victorieux de cette épreuve infligée, dans Sa Grande Bonté (bon, j'espère que ça va comme ça, pour les majuscules), par le Créateur en personne.

    Or, apparemment, vous vouliez signifier le contraire : ceux qui se posent des questions ne peuvent qu'être au final des mécréants, puisque les vertus du doute ne font pas partie, semble-t-il, des valeurs des croyants.

    Euh... N'est-ce pas un rien péremptoire, là encore ?

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  167. Je vois que l'on a encore profité de mon paisible sommeil pour se chamailler !

    Pour ce qui est de la petite polémique entre Dorham et Élise Pellerin, je préfère garder le silence, dans la mesure où j'aurais tendance à être d'accord avec Élise sur le fond... mais à me castagner à la première occasion, comme Dorham, ainsi que je crois malheureusement l'avoir mainte fois prouvé !

    Et puis, je ne me sens guère vocation à faire la police, serait-ce même pour régler la circulation. Donc, que cent fleurs s'épanouissent et tout ça.

    Je vous laisse : le café est prêt...

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  168. "je ne me sens guère vocation à faire la police, serait-ce même pour régler la circulation"

    Il faut souffler dans le ballon ?

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  169. Arf Didier, il n'y a pas de polémique, je remets justes mes pendules à l'heure! Si en plus le taulier est de mon avis (dans le fond...) tout va très bien.

    Tea's ready!

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  170. Je suis en effet très péremptoire ; notez néanmoins que j'ai dû poser - au moins - une dizaine de questions (rien de plus péremptoire qu'une question) qui sont toutes restées sans réponses.

    Comme un peu plus haut, Didier, vous moquez la réflexion de Dagrouik.
    Je fais deux commentaires, l'un pour moquer un peu votre démarche que je trouve de mauvaise foi, la seconde où je vous prouve que cela peut être une stratégie gagnante...

    Vous ne répondez qu'au premier commentaire...

    Et c'est moi qui est péremptoire...

    D'ailleurs, dans un premier temps, notez qu'on m'a reproché de ne pas l'être assez ; incapable soi disant que j'étais de regarder la vérité en face et de l'affirmer...

    Laissez moi compiler cela : vous ne supportez pas les types mesurés comme Eric (qui n'ont pas de couilles) et vous ne supportez pas non plus les types avec des convictions (quand elles ne sont pas les votres) - car personne ne demande à Mr Marchenoir d'arrêter de vociférer, personne ne note que Monsieur Bourgoin a affirmé que mes "certitudes étaient minables", "que je ne savais pas ce qu'était ceci ou cela", que je ne "disais que des conneries"...

    Vous pouvez rechercher où je me suis moi-même répandu en propos de ce genre...

    Vous pouvez être assuré que je me suis beaucoup autocensuré pour ne pas dire brutalement à quel point nombre de propos tenus ici me débectent au plus haut point... (je suis certain que d'autres sont un peu étonnés également par la virulence nauséabonde de certaines positions, d'une islamophobie bien partagée)

    Aussi, devant votre évidente mauvaise foi, je vous laisse entre gens courtois du même avis et évidemment, ne viendrai plus perdre mon temps ici.

    Dorham,
    gens de gauche sectaire.

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  171. Mais enfin, Dorham, qu'est-ce qui vous prend ? Je ne vous ai rien reproché du tout, moi ! J'ai complètement laissé filer la discussion, en m'en mêlant le moins possible, voilà tout. Quant aux propos "extrêmistes" auxquels vous faites allusion, rien ne vous dit que les approuve (ni les désapprouve, du reste). Et vous pouviez fort bien les relever vertement si vous en aviez envie.

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  172. Oulala. Mais tout ceCI n'est pas très grave Didier, cette polémique est devenue bête et stérile.
    Donc, je siffle pour moi la fin de la récré, voilà tout.

    Je continuerai bien sur à vous lire mais, ne viendrai plus débattre sur des sujets sensibles, c'est tout. Rien de dramatique, rassurez-vous.

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  173. « C'est la première fois qu'on me traite de péremptoire. Si je suis un péremptoire, t'es un drôle de bled. Oh ! là ! là ! Péremptoire... Péremptoire... Est-ce que j'ai une gueule de péremptoire ? »

    Allons, allons, Dorham, faut pas vous frapper comme ça pour si peu. J'ai dit quant à moi « un rien péremptoire », la première fois à propos d'une affirmation me concernant, et la seconde sous forme de simple question.

    Mais, bon, je me donne visiblement une importance que je n'ai pas car je ne suis apparemment pas le destinataire de votre diatribe (c'est fou, ça, comme je crois, par moments, être à l'origine de toute chose...).

    Cela dit, en venant chez Didier Goux, il faut rester conscient que celui-ci, qu'il le reconnaisse ou non, a plus tendance à égratigner l'angélisme de gauche que de fustiger le cynisme de droite. Il suffit d'en prendre son parti. De toute manière, il nous laisse dire ce qu'on veut. Même sur les clebs.

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  174. Dorham, en signe d'apaisement, je vais même faire semblant de n'avoir pas remarqué votre petite provocation en majuscules !

    Chieuvrou, ce que vous appelez l'angélisme de gauche me heurte davantage, en ce sens que je le vois se répandre (y compris à droite, d'ailleurs), s'ériger en Bien absolu, ne plus supporter la moindre critique sans immédiatement transformer ses opposants (ou même les simples réticents) en monstres.

    Et puis, hein, on est toujours plus sévère avec ce qu'on a aimé...

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  175. Incident clos en ce qui me concerne...

    (ma provoc' était vraiment une petite pique sans méchanceté, davantage un clin d'oeil)

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  176. Rien compris à cette histoire de majuscules, mais bon, puisque l'incident est clos, je ne vais pas non plus faire durer le plaisir.

    Sinon, Monsieur Goux, je suis en (très) grande partie d'accord avec vous sur le fait que les bien-pensants ne sont plus en majorité à droite mais à gauche, et que nombre d'entre eux, tout grands démocrates qu'ils se proclament, aimeraient bien, au nom de la morale, instaurer ce que la droite anticommuniste appelait autrefois le « terrorisme intellectuel ».

    Inutile de préciser que je déplore moi aussi cette dérive, surtout lorsqu'elle se trouve dans le même temps être le fait de gens plus que conciliants avec certains comportements proprement totalitaires (anti-féministes, antisémites, anti-Occidentaux, anti-pédés, obscurantistes en diable, et j'en passe) émanant des nouveaux Damnés de la Terre (enfin, de certains d'entre eux en tout cas, eux-mêmes sans doute ultra-minoritaires, me dois-je de préciser immédiatement pour ne pas être accusé de faire des généralisations trop hâtives), au motif que « oui, mais bon, c'est vrai aussi qu'on leur a fait beaucoup de mal, hein ? ».

    Il n'empêche, comme je vous l'avais écrit, je crois, sur votre ancien blogue, je préférerai toujours, tout guimauvesque, tout parisplagesque et tout politiquement correct qu'il puisse être, un type comme Delanoë aux époux Tibéri, et même Noël Mamère ou Clémentine Autain au moindre des Pasqua boys qui ont sévi ou sévissent encore en banlieue parisienne.

    Je sais, il s'agit là d'un autre débat. C'était juste, en fait, ma contribution du jour pour atteindre plus rapidement les deux cents commentaires.

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  177. Chieuvrou : d'accord avec vous en ce qui concerne Clémentine Autain. Mais pour des raisons scandaleusement apolitiques...

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  178. Vous m'auriez dit lui préférer, à tous points de vue, Isabelle Balkany ou Xavière Tibéri que j'aurais eu du mal à vous croire.

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  179. Cela étant, Monsieur Chieuvrou, et après mûre réflexion, je préfère jean Tibéri à votre Delanoë. Je veux dire par là que j'aime mieux un politicien "classique" (on ne va pas s'étendre sur ce que cela suppose...), à un type qui transforme cette ville merveilleuse et chargée de deux mille ans d'histoire en une sorte de crèche généralisée.

    Désolé : entre les deux, je vote
    Tibéri !

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  180. "Pour plus de clarté, j'ai fait un ajout sur mon texte du jour. Je ne voudrais pas en effet, porter accusation sur des individus qui ne le méritent pas.
    (même si je vous reproche votre passivité et votre silence)."

    Je ne veux vous accuser de rien Didier. J'ai mis le texte et les commentaires en lien, donc tout le monde peut se faire une idée de ce qui y est dit...

    Ce serait amusant qu'à tête reposée, vous relisiez, comme le débat a en effet glissé, comme on a oublié les outrances des premiers commentaires pour aller sur le terrain du christianisme. On a tourné autour de la question sans y toucher.

    Parmi le tumulte on a pu lire cela :

    "L'islamisation de l'Europe est en cours, et elle s'accélère.

    Elle représente pour la civilisation occidentale une menace au moins aussi importante que le nazisme. Le nazisme était l'oeuvre d'un homme, et les hommes meurent. L'islam a 1400 ans."

    Je ne relève même pas l'erreur historique que cela représente. "Le nazisme, l'oeuvre d'un homme"...

    Enfin, et vous laissez dire des choses pareilles, aussi bêtes, violentes, nauséabondes...voilà de quoi je parle dans mon commentaire et ce sinistre là en a dit plein d'autres comme ça !

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  181. Eh bien, Dorham, on s'énerve, on s'énerve, mais on en dit toujours aussi peu.

    Vous utilisez ce vieux procédé qui sert de pensée à de nombreux gauchistes:

    1) Copier-coller des phrases qui vous déplaisent.

    2) Haleter comme un animal blessé en laissant filer quelques mots comme : nauséabond... bête... violent...

    3) Rien d'autre.

    Autrement dit, vous n'avez aucune pensée. Vous vous contentez de vous indigner bruyamment pour montrer que vous êtes du bon côté, que vous êtes moralement supérieur aux autres.

    Mais vous ne nous avez toujours pas fourni le moindre fait ou le moindre argument à l'encontre de ce que j'ai écrit sur l'islam, et que je maintiens, bien entendu.

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  182. "Le nazisme était l'oeuvre d'un homme"

    Faut que je discute de ça, par exemple ? Ouvrez un livre, ce sera moins fastidieux pour moi. Ensuite, si vous ne comprenez pas que la généralisation est toujours une idiotie, je ne peux rien faire pour vous.

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  183. Ouvrir quoi ?

    Signé : Bob Marchenoir.

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  184. il pue pas un peu de la gueule ce Marchenoir?

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  185. « Désolé : entre les deux [Delanoë et Tibéri], je vote Tibéri ! »

    Désolé à mon tour, cher Monsieur Goux, d'en rajouter une louche, mais je n'ai évoqué Bertrand Delanoë que parce que je crois me souvenir d'une de vos phrases, selon laquelle devoir indiquer sa préférence entre ses deux prédecesseurs et lui reviendrait à choisir entre la peste et le choléra. Je ne voue, sinon, aucune admiration spéciale au maire de Paris (je le trouvais même plutôt falot lorsqu'il était dans l'opposition municipale, et je n'aime guère désormais son côté trop cassant), mais, sincèrement, cela m'étonnerait qu'il s'abaisse à commettre, sur une durée équivalente, ne serait-ce que le dixième des magouilles en tout genre de ses prédecesseurs, depuis les marchés publics truqués jusqu'aux faux électeurs, en passant par les emplois fictifs et le rapport bidon bourré de fautes d'orthographe à 200 000 francs pièce (tous dossiers qui, lorsqu'ils ne sont pas frappés de prescription pour cause d'extrême lenteur, fort opportune, de dame Justice, finissent d'ailleurs régulièrement par faire pschitt).

    Pour le reste, je reconnais que mes quelques escapades annuelles dans notre belle capitale ne me donnent qu'une vue très superficielle de sa situation. C'est d'ailleurs vraisemblablement pour cette raison que je ne vois pas ce que vous voulez signifier en qualifiant le Paris actuel de « crèche généralisée ». Si c'est en référence à d'éventuelles campagnes de « communication » infantilisantes, à la Nuit Blanche, à Paris Plage ou autres branchouilleries du même tonneau, l'atteinte aux « deux mille ans d'histoire » de Paris me semble en tout cas moins caractérisée que la construction de voies sur berges, dans les années 60 (ou 70 ?) et, plus généralement, que l'aménagement de la ville pour l'adapter au tout-bagnoles. Et pourtant, le principal reproche répété en boucle contre la municipalité actuelle est qu'elle veut chasser les automobilistes de Paris, un peu de la même façon que Chirac avait chassé les pauvres durant son premier mandat.

    Mazette ! Pourquoi suis-je donc en train de refaire le débat des dernières municipales, alors que votre billet portait sur un tout autre sujet ?

    Ah oui, c'est vrai : l'objectif des deux cents commentaires.

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  186. Dorham : je l'ai dit déjà, je n'ai pas vocation de censeur. Donc, M. Marchenoir peut dire ce qu'il veut, tant qu'il ne me fait pas tomber sous le coup de telle ou telle loi. J'ajoute que la comparaison entre l'islam et l'idéologie nazie, ce n'est pas lui qui l'a inventée : elle a déjà été émise par un certain nombre (restreint, le nombre, c'est vrai) d'intellectuels arabes, mieux placés que vous et moi pour savoir de quoi ils parlent.

    Quant à l'islamisation de l'Europe, il est difficile de la nier, lorsqu'une étude très sérieuse nous annonce que, d'ici une trentaine d'années, des villes comme Liverpool ou même Bruxelles seront à majorité musulmane. Vous pouvez du reste trouver cela très bien, mais il devient impossible, à mon avis, de nier le fait.

    Chieuvrou : mon appel en faveur de Tibéri était quelque peu provocateur, je le confesse. Mais je suis presque nostalgique de son côté "politicien à l'ancienne" raisonnablement magouilleur, piochant dans la caisse juste ce qu'il faut. Et, tout à fait entre nous, je préfère voir Paris livrée aux voitures qu'aux rollers et aux trotinnettes...

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  187. Didier : as-tu les références de cette étude ?

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  188. Franssoit : je vais tâcher de retrouver ça. C'était sur un des forums que je lis régulièrement (et je ne sais plus lequel...), il y a déjà plusieurs semaines. Donc, je ne promets rien...

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  189. Merci.
    C'est important les références.
    Et aussi savoir ce que ça veut dire "à majorité musulmane".

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  190. Didier,

    parce que des intellectuels arabes le disent, c'est intelligent ? Je ne comprends pas, désolé.

    Et puis, là, vous confondez deux choses, l'islamisation et une population devenant majoritaire, c'est différent.
    C'est pour cela qu'on a inventé la laïcité. A ce jour, à part par les propos de Sarkozy, elle ne semble pas menacée.

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  191. Dorham, je ne sais pas si c'est "intelligent", mais ça mériterait au moins d'être pris en compte, examiné, surtout quand cela vient de gens qui ont dû choisir l'exil en raison des menaces de mort dont ils faisaient - et font encore - l'objet.

    Quant à la laïcité, vous savez très bien, ou devriez savoir, que les musulman la refusent en bloc, n'ayant même pas de mot pour désigner ce que nous appelons ainsi.

    Lucien Febvre, en son temps, a montré qu'un Français du XVIe siècle ne pouvait pas être athée, simplement parce qu'il n'existait aucun mot pour désigner la chose. Il en va de même pour la laïcité chez les musulmans, pour qui séparer le religieux de la vie quotidienne n'a littéralement aucun sens.

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  192. "Quant à la laïcité, vous savez très bien, ou devriez savoir, que les musulman la refusent en bloc, n'ayant même pas de mot pour désigner ce que nous appelons ainsi."

    Mais non, je ne le sais pas ! Qui est contre ? Le comité des musulmans de France ? Les musulmans eux-mêmes, un par un, tous individuellement ? Sur quelle base peut-on dire cela ? Et puis, même s'ils étaient contre, la République française est pour.

    Vous savez, l'Eglise catholique s'est prononcé pour le port du voile à l'école. Ce n'est pas pour cela que c'est le cas...


    (bon, on va jusqu'aux 200 commentaires et après on arrête parce que ça risque quand même bien d'être sans fin, cette histoire...)


    Et puis, il serait bon de ne pas mélanger tous les muslmans du monde. On a ceux du Pakistan, ceux du maghreb, ceux de Turquie...etc.
    Ils ne pensent pas pareil, pratiquent différemment. Le danger intégriste existe, c'est un fait indénaible, mais on parle d'islamisation de l'Europe. Un berger cinglé en Mauritanie ne menace pas l'équilibre républaicain en France...

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  193. Didier, la Laïcité n'est pas qu'un mot, elle est inscrite dans la Constitution (article 2)
    S'agissant d'une loi, elle doit s'appliquer à tous, qu'ils soient musulmans, ou Président de la République

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La boutique est rouverte… mais les anonymes continueront d'en être impitoyablement expulsés, sans sommation ni motif.