vendredi 25 juin 2010

De la crapulerie communiste

À Pluton.

Connaissez-vous Jan Valtin ? Non, n'est-ce pas ? Moi aussi, j'ignorais tout de son existence jusqu'à ce que me soit offert, la semaine dernière, par le dédicataire de ce billet, son principal livre, intitulé Sans patrie ni frontières. Neuf cents pages serrées, pour raconter ce que fut l'extraordinaire vie de cet Allemand itinérant entre 1905, date de sa naissance, et 1940, celle de son départ pour l'exil, aux États-Unis. J'en ai lu cent, pour le moment.

Il s'agit – la partie que j'ai lue – d'un témoignage extraordinaire, saisi sur le vif, irremplaçable, sur ce qu'a pu être l'existence d'un militant communiste, puis membre actif du Komintern, dans les années 1918-1925. Ce qui frappe d'emblée, c'est la profonde crapulerie des communistes. Valtin décrit fort bien (et sans s'en indigner le moins du monde) la manière dont les cadres du parti enseignent à ses camarades et à lui comment voler, cambrioler, saccager et même, évidemment, tuer. Tout cela dans l'endoctrinement des lendemains radieux, afin d'effacer ce qui pourrait subsister de réticences morales chez ces très jeunes gens. On voit le parti communiste allemand fomenter une grève des marins et des dockers de Hambourg, puis ordonner à ses militants de conduire les navires à bon port – de se comporter en “jaunes”, donc – car tel est l'ordre du Komintern. De même, le parti se livre en toute bonne conscience révolutionnaire au trafic d'alcool à grande échelle avec les pays où celui-ci est lourdement taxé, comme la Finlande, afin d'alimenter ses caisses. Ce même parti qui, en octobre 1923, lors de l'insurrection de Hambourg, envoie le plus possible d'ouvriers dans les rues, sachant qu'ils vont se faire mitrailler à vue par les forces de police. Pourquoi ? Parce que rien n'est meilleur pour “la cause” que des flics tirant sur une foule désarmée : principe affirmé très tranquillement par l'un des chefs de Valtin.

Et tout ceci se déroule, je le rappelle, dans les années 1918-1923, c'est-à-dire à l'époque où c'est encore le “gentil” Lénine qui dictate (verbe offert par la maison) au Kremlin, et non le “méchant” Staline. Sans aucune démonstration, simplement en laissant se dérouler les faits (c'est la grande force de son récit), Jan Valtin nous montre la vanité spécieuse de toute solution de continuité entre les deux premiers maîtres bolcheviques de Moscou : l'un a simplement prolongé et intensifié l'œuvre de l'autre, le stalinisme est tout naturellement sorti du léninisme. C'est la bonne vieille histoire du ventre fécond et de la bête immonde, mais renvoyée en boomerang dans la gueule de ses promoteurs.

En clair, ce qui ressort de ce que j'ai lu à ce jour, c'est que l'on “dressait” ces jeunes communistes exactement comme, à la même époque, on le faisait à Berlin et ailleurs pour les jeunes nazis. C'est pourquoi je terminerai ce billet par une citation :

« Ce n'est pas l'Allemagne qui va devenir bolchevique, mais le bolchevisme qui va se transformer en une sorte de national-socialisme. En plus, il y a davantage de liens qui nous unissent au bolchevisme que d'éléments qui nous séparent. (...) J'ai toujours fait la part des choses, et toujours enjoint que les anciens communistes soient admis dans le parti sans délai. Le petit-bourgeois socialiste et le chef syndical ne feront jamais un national-socialiste, mais le militant communiste, oui. »

Cette affirmation a été faite en 1934 à Hermann Rauschning. Par Adolf Hitler.

40 commentaires:

  1. Ah ! Le blogueur nazi cite Hitler, maintenant !

    (smiley, les trolls !)

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  2. Nicolas : oui, il est temps de revenir aux fondamentaux et aux vraies valeurs.

    (Smiley aussi...)

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  3. Quand j'étais adolescent, j'étais convaincu que ces "jaunes" dont parlaient McCarthy ou Steinbeck étaient des sans-papiers asiatiques venus faire-le-travail-que-les-autres-ne-veulent-pas-faire. Et que, par conséquent, l'hostilité des grévistes à leur égard était due au racisme. Si, si.

    Mais enfin, j'avais 15ans. Y'a pire. L'autre jour, dans le train, trois étudiantes, 25ans bien passés, Sciences po vraisemblablement, papotaient gentiment au sujet des massacres communistes au Cambodge. Au bout de 20 minutes de causerie ("les rouges par ci, les rouges par là"), l'une des nanas, la plus silencieuse des trois, lâche avec l'air pénétré de la jeunesse consciente et engagée : "Franchement, génocider des gens parce que leur peau est rouge... Le racisme n'a pas de limites !"

    Génération anti-raciste.

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  4. Pour rester fidèle à moi-même (vous êtes maintenant habitué n'est-ce pas), j'ajouterai que ces communistes détestables, sont allés, en France, jusqu'à la mort pour combattre le nazisme.
    Cela ne justifie peut-être rien mais balance le sévère et unilatéral réquisitoire que vous prononcez, bizarrement appuyé sur une citation d'Hitler.

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  5. Didier, je l'ai lu, et ne peux que vous conseiller d'aller jusqu'au bout.

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  6. Hank : excellent !

    Henri : ils se sont battus (parmi d'autres) lorsque Staline leur en a donné l'ordre. Jusqu'à la mi-41, ils sont restés sagement l'arme aux pieds, tentant même d'obtenir des autorités allemandes la possibilité de faire reparaître L'Humanité.

    Gas : c'est bien mon intention.

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  7. Voyez-vous Didier, je vous l'ai peut-être déjà dit, en tout cas je le dis maintenant, je n'aime pas les simplifications et je vous lis justement parce qu'en matière de littérature, de critique littéraire, vous m'impressionnez, j'admire votre vision, votre sens de la mesure, votre capacité d'être hardi parfois,vos analyses pointues, l'amour que vous portez aux mots, votre art d'être singulier, dans une écriture d'une grande limpidité et mille autres choses encore.Chapeau!
    En revanche lorsque vous vous laissez aller à vos humeurs, politiques, sociales, historiques, curieusement vous perdez toute mesure (et le lecteur que je suis se sent obligé de réagir, non parce que je veux imposer ma vérité, tout le monde se moque ici de ma vérité, je commence à connaître vos suiveurs, en quoi pourrais-je les convertir, et je m'en moque d'ailleurs, que chacun fasse ce qui lui convient, mais pour rétablir un minimum d'équilibre, c'est con mais je suis comme ça!), vous oubliez toute approche distanciée et pondérée, ne voyant tour à tour que l'actif ou le passif, vous mettez en avant une clairvoyance que je conteste, basée, me semble-t-il, sur des a priori quand il ne s'agit pas de pulsions, et ce que vous appelez votre lucidité, vous fait perdre le sens de la mesure et de l'humain.
    C'est mon analyse, je ne vous l'impose pas, ni à vous ni à personne.
    Je dis, c'est tout.
    Vos m'avez demandé l'autre jour pourquoi je vous lisais et pourquoi je vous critiquais, vous savez maintenant.

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  8. "ils se sont battus (parmi d'autres) lorsque Staline leur en a donné l'ordre. Jusqu'à la mi-41, ils sont restés sagement l'arme aux pieds, tentant même d'obtenir des autorités allemandes la possibilité de faire reparaître L'Humanité."

    Je ne vais pas revenir sur ce que dit Henri, parce que c'est très clairement exposé. Implicitement, cela signifie que je plussoie.

    Je vais juste ajouter quelque chose.

    Vous envisagez les nazis et les communistes comme un corps. Un corps, ou plutôt un bloc qui avancerait d'un seul tenant, agirait d'un seul tenant, penserait d'un seul tenant. Or, ce corps de bête, ce bloc que vous imaginez n'existe pas et n'a pas pu exister. J'ai l'impression que vous pensez l'homme comme la foule.

    Si les dirigeants du parti communiste français de ce temps là étaient sans aucun doute aux ordres de Moscou, de Staline, nombre de militants communistes, eux, s'étaient déjà engagés dans une forme de résistance dès les premières heures et n'ont absolument pas attendu la mi-41 pour affronter ceux qu'ils considéraient leurs ennemis.

    Des communistes français, mais pas seulement. Des espagnols et beaucoup d'italiens. Non, beaucoup n'ont pas attendu mi-41 pour se bouger les miches.

    Penser que le communisme est une sorte de champignon idéologique se défend, je ne suis pas d'accord, mais cela se défend. En revanche, cela ne vous donne pas le droit d'insulter la mémoire de gens qui n'ont aucunement été passif comme vous l'affirmez, par simple effet de généralisation.

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  9. Non, Dorham, je ne considère pas les nazis et les communistes comme un seul bloc, c'est tout de même moins simpliste que ça ! J'y reviendrai : là, je bosse...

    Je sais bien qu'il y a eu des communistes qui se sont engagés dans la Résistance avant 1941. Mais ils l'ont fait à titre individuel.

    Et puis, comme dirait Nicolas, la Résistance n'était pas le sujet du billet. C'est Valtin et le Komintern, mon sujet.

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  10. "Je sais bien qu'il y a eu des communistes qui se sont engagés dans la Résistance avant 1941. Mais ils l'ont fait à titre individuel."

    Essayez de comparer ce qu'ont fait certains nazis à titre individuel et ce qu'ont faits certains communistes à titre individuel, alors...

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  11. Les communistes français qui sont entrés en résistance, quand ils ont survécu, ont été honorés.
    Ils ont des rues, des places à leur nom. Certains sont entrés dans la vie politique officielle, députés, sénateurs...
    Que dire des autres?
    Je pense à Léopold Trepper, l'organisateur de l'Orchestre Rouge, réseau soviétique de renseignement dans la France occupée, un mec remarquable et qui a été remercié à la fin de la guerre par un envoi au goulag dans la pire tradition stalinienne.
    ici, les honneurs... là-bas, le goulag. Il a heureusement, là encore, survécu et a pu témoigner. Lui n'était pas une crapule.

    http://mapage.noos.fr/shv2/trepper.htm

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  12. Gog et Magog sur la Terre.

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  13. @ Henri - Vous n'aimez pas les simplifications ; dont acte. Mr Goux ajoute une note de véhémence dans sa prose quand il aborde un sujet débordant le strictement littéraire ; dont acte. Mais :
    1° quand on évoque l'histoire, le "sociétal", le réel, ET QU'ON EST VIVANT, les tripes ont une influence perceptible sur le ton et le style. Si l'encéphalogramme est le même que quand il s'agit de discourir sur une fiction romanesque, par exemple, C'EST QU'ON EST PLUTÔT MORT-VIVANT
    2° Sur la question qui fait pour vous débat dans ce billet, je vous suggère vivement la lecture de : "Le passé d'une illusion" de François Furet (1995 - 580 pages chez Calman-Levy)

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  14. pages 189 à 248 si vous êtes pressé...

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  15. Si on devait lire tous les livres sur lesquels vous nous faites saliver, nous n'aurions même plus le temps de batiffoler !

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  16. Plouc émissaire, je viens de me rendre sur votre site. Je n'ai nulle intention d'entamer un débat avec vous. Pour moi instrumentaliser des mères de famille et des enfants pour servir ses idées me paraît être une des pires choses que je connaisse.

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  17. J'ai justement fort admiré la photo postée par Plouc Emissaire^^
    Ce n'est pas lui qui instrumentalise, Henri!
    Ce sont les faits réels.
    Les mères immigrées font des enfants, sans savoir ce qu'ils deviendront. C'est une belle preuve de confiance en l'avenir et en notre système d'aides sociales!
    Normal que la médaille de la mère de famille méritante leur soit attribuée...
    Mais nous aussi, qui finançons toutes ces aides, nous sommes méritants, non?

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  18. Dorham : ne me poussez pas dans cette voie. Car il ne devrait pas être très compliqué de trouver de “vrais” nazis dont l'esprit, à un moment, s'est ouvert. Ni de “vrais” nazis qui, ont été persuadés de combattre pour une juste cause. L'histoire est écrite par les vainqueurs, vous le savez, et c'est la grande victoire de Staline – parfaitement semblable à Hitler – de s'être retrouvé dans le bon camp. Entre 1941 et 1945 le peuple russe a été admirable, et il convient de lui rendre hommage. Mais les communistes, franchement...

    Carine : vous oubliez que ces gens se sont parés de leur je ne sais plus combien de fusillés, quand ils n'en ont pas eu le dixième, ce qui suffirait à; les rendre parfaitement obscènes.

    Le Plouc : ah mais, on va vous dire que Furet a “trahi la cause’” !

    Corto : lisez au moins celui-ci ! En dehors de ce que j'en dis, d'un point de vue idéologique, c'est le récit d'une formidable vie d'aventure...

    Henri : arrêtez de pleurnicher : ces mères sont tout ce qu'on veut sauf françaises, vous le savez très bien.

    Carine : pareil.

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  19. "Essayez de comparer ce qu'ont fait certains nazis à titre individuel et ce qu'ont faits certains communistes à titre individuel, alors..."

    Il y a des hommes qui se sont engagés dans le National-Socialisme par désespoir puis en sont sorti fissa dés qu'ils ont pris concience de ce que c'était... Hermann Rauschning, par exemple... ou Martin Heidegger que les malins de la bien-pensance continuent à emmerder par-delà sa mort...

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  20. "Les communistes français qui sont entrés en résistance, quand ils ont survécu, ont été honorés. 
Ils ont des rues, des places à leur nom. Certains sont entrés dans la vie politique officielle, députés, sénateurs...
Que dire des autres? 
Je pense à Léopold Trepper, l'organisateur de l'Orchestre Rouge, réseau soviétique de renseignement dans la France occupée, un mec remarquable et qui a été remercié à la fin de la guerre par un envoi au goulag dans la pire tradition stalinienne.
ici, les honneurs... là-bas, le goulag. Il a heureusement, là encore, survécu et a pu témoigner. Lui n'était pas une crapule."

    Mon avis c'est que là... le gars... il n'était plus communiste. Je ne connais pas. Mais si après cette savoureuse "mésaventure" il est resté "communiste" c'est que le Goulag ne l'a pas arrangé.

    "Vous envisagez les nazis et les communistes comme un corps. Un corps, ou plutôt un bloc qui avancerait d'un seul tenant, agirait d'un seul tenant, penserait d'un seul tenant. Or, ce corps de bête, ce bloc que vous imaginez n'existe pas et n'a pas pu exister. J'ai l'impression que vous pensez l'homme comme la foule."

    Les liens psychologiques entre le Nazisme, le Communisme... et l'Islam ("L'Islam, ce communisme du Désert"-Maurice G. Dantec) sont pourtant fort nombreux et la citation attribuée à Hitler est parlante en ce sens. Dans les 3 cas l'individu n'a aucune valeur, il n'est qu'un rouage de la Grande Machine, du Reich, de la Oumma ou de la Collectivité. S'il est Aryen, ou croyant parmi les croyants, ou prolétaire parmi les prolétaire il est pris en charge par la communauté. Et puis le Fürher, le petit père du peuple ou le Grand Timonier, ou le Calife veille au grain pour que tout ce joli monde ne se détourne pas de "Mein Kampf", du "Manifeste" ou du Saint Coran. Si on veut quitter la Foi nouvelle, on est condamné ! C'est dit d'avance. J'ai croisé moi aussi des musulmans très sympathiques et très chaleureux, des communistes qui voulaient apporter (à défaut d'imposer) la fraternité au genre humain, des nostalgiques de la race et de l'ordre allemands très gentils... limite végétariens (comme Hitler... qui fit voter les premières lois écologiques du XXème Siècle)... mais les systèmes (Islam, Communisme, National-Socialisme) sont les métastases d'un Cancer plus généralisé. Et comme par hasard, on voit des communistes comme Garaudy se convertir à l'Islam et nier l'existence des chambres à gaz. Curieux mélange, n'est-ce pas. Ou le terroriste Carlos devenir musulman, également... et le Mufti de Jérusalem dans les années 40 recevoir un "certificat d'Aryen" des mains de Hitler et créer des divisions SS musulmanes (Division Handschar en Bosnie, Division SS Skanderberg au Kossovo). Les apprentis terroristes gauchistes des années 70 allaient s'entraîner à la guerrilla sous les hospices des entraîneurs militaires palestiniens qui étaient d'anciens officiers SS, convertis pour la plupart. Que du beau monde. Et ici, en Occident, ces crapules faisaient (et font encore) bander la jeunesse.

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  21. "Pour moi instrumentaliser des mères de famille et des enfants pour servir ses idées me paraît être une des pires choses que je connaisse."

    Ca, ce sont juste les fait cher Henri... d'ici à 2030/2035, la démographie française va atteindre un point critique. Et c'est à ce moment précis que vous serez acculez à vos choix si vous êtes encore de ce monde... sinon vos enfants ou petits-enfants si vous en avez. Lorsque la moitié de la population française sera musulmane et que ces derniers appliqueront ce qu'ils appliquent depuis toujours, à savoir la solidarité ethnique (raciale ? ... ^^) et religieuse (un peu comme certains "bleus" de l'Equipe de France... ^^), alors ça n'est pas moi qui aurait la gueule de bois. Si je suis de ce monde encore, j'aurai 65/70 ans.

    Et je précise qu'étant d'origine yougoslave, lorsque la Yougoslavie s'est disloquée, parmi les musulmans les plus ouverts, les plus sympathiques, les plus paisibles, les plus tolérants, membres du parti communiste de Tito (comme par hasard) on a trouvé soudain les criminels les plus endurcis, déterminés à imposer la Charia sur tout le territoire. Mais ceux-là nos médias policés n'en n'ont pas parlé du tout. Il n'y en avait que pour les criminels fascistoïdes serbes. Et tenez... à ce propos... le président musulman bosniaque, défendu par cette raclure de BHL, que faisait-il durant la deuxième guerre mondiale ? A grande question, grande réponse : il travaillait avec Amin al-Husseini (le Mufti de Jérusalem que j'évoquais plus haut) pour enrôler des volontaires musulmans au sein de la Division SS Handschar. Quel grand humaniste.

    Curieusement, les tout premiers résistants, dés 1940, c'était de sales réactionnaires provenant des Croix-de-Feu qui, eux, n'avaient pas de comptes à rendre à Moscou. 80% de la gauche française en 1940 a fini dans la collaboration par souci de pacifisme, cette connerie pour limace. Des bobos avant l'heure. Les communistes se sont tenus tranquilles jusqu'à l'invasion de l'URSS. Ils se sont tenus tranquilles par soucis de Pacte Germano-Soviétique. Que quelques uns se soient engagés sans obéir à Moscou, c'est tout à leur honneur, mais ils étaient fort peu nombreux.

    Alors vous voyez... Communisme, Islam, Nazisme... hein ?

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  22. Merci Didier. Vous me voyez très heureux que ce livre vous plaise !

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  23. Nebo : je crois que je vous ai remercié sur le mauvais billet...

    Pluton : ah oui, c'est une vraie découverte, et passionnante !

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  24. Didier:
    "quand ils n'en ont pas eu le dixième, ce qui suffirait à; les rendre parfaitement obscènes."
    Ce n'est pas moi qui vous dirai le contraire...
    Au présent, chacun peut les voir agir dans les syndicats (dont les syndicats enseignants!)dont on se demande bien pourquoi ils détiennent toujours les commandes, ayant un si faible poids politique, officiellement du moins.

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  25. @ Nebo:
    "Mon avis c'est que là... le gars... il n'était plus communiste."
    Si Nebo, allez voir le lien que j'ai ajouté:
    "Léopold Trepper, fidèle à son idéal, entre au Parti et devient directeur d'une maison d'édition juive, la Yiddisch Buch. Mais au lendemain de la guerre de Six Jours, en juin 1967, Gomulka lance une campagne antisémite d’une grande ampleur. Confronté à cette intolérance, Léopold Trepper, en août 1970, demande aux autorités polonaises l'autorisation de quitter la Pologne. En 1973, grâce à une campagne menée par l'opinion publique mondiale, il peut aller s'établir à Jérusalem...
    Communiste dès l'âge de quatorze ans, Léopold Trepper, pendant des années, a lutté pour défendre son idéal, malgré les purges et les emprisonnements abusifs. Ce n'est qu'une fois en Israël qu'il rejette cette doctrine pour revendiquer uniquement sa judaïté."
    Il lui en a fallu beaucoup pour qu'il renonce!
    La fameuse espérance dont parle PRR dans un comm...

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  26. "le président musulman bosniaque, défendu par cette raclure de BHL,..."
    c'est bien de se le remettre en mémoire: BOSNIA!

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  27. "Il lui en a fallu beaucoup pour qu'il renonce!"

    Comme quoi... le Cancer en question agit très en profondeur et on a un mal fou à s'en débarrasser.

    Quant au film BOSNIA de BHL... c'est du bidon... de bout en bout. Le général serbe dans le film, je ne me souviens plus de son nom, qui se bat aux côtés des bosniaques (le sale traître) et qui est interviewé par BHL, qui emmène ce dernier sur la ligne de front, etc... aujourd'hui il ne veut plus entendre parler de BHL ! L'amitié dans les Balkans, c'est une chose sacrée, au sein de toutes les communautés. BHL lui avait promis d'aider le pays après la guerre. Mais comme après la guerre c'est plus la guerre, BHL n'a plus le terrain approprié pour être sous les projecteurs. A présent il lui faut le Pakistan, ou le Darfour pour développer, comme chacun le sait, ses hautes notions philosophiques.

    Quant à la Bosnie multi-ethnique, c'est que du bonheur. Sarajevo s'est déserté de ses serbes et de ses croates. Les mosquées se sont arabisées. Le soufisme est pourchassé alors qu'auparavant il était traditionnel et fortement implanté. Le Père Noël ou Saint Nicolas sont interdits de présence au moment des fêtes de fin d'année (25 Décembre pour les croates catholiques, 7 Janvier pour les serbes orthodoxes), cours du Coran obligatoires à l'école même pour les non-musulmans (officiellement ça n'est pas le cas, mais dans la pratique c'est une autre histoire), pour les nouveaux-nés il semblerait que dans les municipalités tenues par les musulmans on fasse pression pour imposer des prénoms musulmans... etc... etc... Et à la première occasion, ça pétera à nouveau. Et tout ça grâce à qui ? Grâce à la construction de ce cher CAMARADE TITO.

    La Yougoslavie : Laboratoire de ce qui nous attend demain en France.

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  28. "Grâce à la construction de ce cher CAMARADE TITO."... et à l'intervention des alliés américains et européens, toujours prêts à faire une belle place à l'islam, même et surtout si c'est en bombardant la Serbie.

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  29. Bien que "dressés", ils (les communistes) furent présents et combattirent ceux qu'il fallait combattre (encore heureux pour nous). Eux ne se sont pas trompés de camp. Vous-même prenez ici le mauvais chemin, souvent, pour vous placer par provocation (ou plus exactement par goût) dans le mauvais camp, et je n'ai aucun doute sur celui (le mauvais) que vous auriez pris, selon votre petite logique perso, à une autre époque.

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  30. Quel crétin cet anonyme!
    Un âne ignorant. Qui ne sait pas lire et qui n'a aucune idée de ce qui s'est passé au siècle dernier.
    Pas sa faute... on ne fait plus d'Histoire à l'école.
    Et quand on effleure le sujet, on parle de résistance comme un truc figé dans son contexte, obsolète, qu'on peut honorer une ou deux fois dans l'année. On peut en oublier les principaux et premiers organisateurs pour n'en retenir que ceux "qui plaisent" .
    Omettez, mentez, il en restera toujours quelque chose.

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  31. Merci pour faire ouvrir, il y en a besoin, une fois de plus les yeux sur ce qu'est réellement le communisme.
    En ce qui concerne les chemins suivis par les résistants et les collaborateurs avant la guerre, lisez "Un paradoxe français" de Simon Epstein chez Albin Michel. C'est assez édifiant.

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  32. http://2.bp.blogspot.com/_5wzdnuQsrnU/SzDnllxFKkI/AAAAAAAACPw/RKG9jtaxD8w/S220-h/n1150035726_8013.jpg29 juin 2010 à 23:23

    Ânesse Carine,
    Non seulement je connais ce que j'évoquais par la lecture et la fréquentation de l'histoire, mais aussi par l'approche familiale et le récit de ceux qui sont sortis traumatisés mais vivants de cette "histoire".
    Soyez donc plus modeste au lieu de vous la jouer super savante, vous n'y connaissez, vous, manifestement rien.
    Point. (final? non, avec vous, on serait proche de la "solution"...)

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  33. Je sens que je vais devenir tout à fait copain avec Carine.

    Nebo (et Carine), vous pouvez dire tout ce que vous voulez de la Yougoslavie, de BHL et son cinéma, mais il reste que le film s'intitule "Bosna", et non Bosnia.

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  35. Merci à Georges de cette précision.

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  36. Arretez de citer rauschning ! Totalement apocryphe. Bidonnage connu reconnu, archiconnu depuis des décennies...

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