Zut je crois que les commentaires que j'ai laissés ici sont passés à la trappe à cause d'un "bloqueur de pub". J'étais venu le jour même pour expliquer que je venais juste de reprendre "Des choses cachées..." quelques jours avant sa mort, qui m'a affectée. (j'étais venu vous lire, certain que vous en parleriez)
S'il faut en lire un, c'est celui-là qui a aussi le mérite de rendre compte de sa théorie de la rivalité mimétique qui offre des clés pour la relecture de Proust, Flaubert , Dosdoievski. A mon avis , il a plaqué cette théorie sur d'autres phénomènes religieux qui le rendent à la longue dogmatique et ennuyeux. Est-ce pour cette raison qu'il a été contesté au Etats unis, je ne saurais le dire. Monsieur Goux, je vous laisse la parole
À mon (humble) avis, il y aura le Girard du Bouc émissaire, qui restera, parce que, là, il a vraiment découvert quelque chose; et celui du "Avec le christianisme, tout ça, c'est fini", qui s'est vraiment planté (parce que si c'était vrai, depuis 20 siècles, on s'en serait aperçu...)
Il me semble d'ailleurs (mais je n'ai pas tout lu, ni compris tout ce que j'ai lu) qu'il y a une grande contradiction, chez Girard : il met bien le doigt sur le fait que le phénomène du bouc émissaire ne peut fonctionner que si la collectivité qui se soude autour de ce crime sait qu'il est en réalité innocent ( parce que s'il n'est pas innocent, ce n'est plus un crime, c'est une punition normale relevant de la justice), et le fait que le christianisme est le premier à proclamer l'innocence du bouc émissaire, innocence qui fait partie de sa définition.
En effet, vous semblez, sauf votre respect, n'y avoir rien compris. Girard dit très exactement le contraire de vous : le bouc émissaire ne peut exercer son action bienfaisante que si tout le monde, y compris lui-même souvent (cf Œdipe), est persuadé de sa culpabilité ! Girard résume bien cela en une phrase : « Avoir un bouc émissaire, c'est ne pas savoir qu'on l'a. »
Il s'ensuit que le judéo-christianisme (et non le christianisme seul) joue bien un rôle de dévoilement du mécanisme, en faisant ressortir l'innocence de la victime. Les premiers exemples de dévoilement du mécanisme sont bien vétéro-testamentaires (Joseph, Job, en particulier), mais ce sont évidemment les textes néo-testamentaires et les paroles du Christ qui achève la mise en lumière du phénomène (lapidation de la femme adultère, démons de Gerasa, reniement de Pierre, etc., etc. Et, bien entendu, clé de voûte absolue, la crucifixion).
C'est ce dévoilement judéo-chrétien qui nous permet de repérer les phénomènes modernes de bous émissaires. Mais c'est aussi lui qui les rend désormais inefficaces et conduit à leur multiplication.
Difficile, en effet, de faire la part de ce que je n'ai pas compris, de ce que j'ai oublié ( ma lecture de Girard doit remonter à une vingtaine d'années), et de ma modification de ce qu'il dit à partir de ma réflexion personnelle.
J'ai du mal à admettre que, lorsque le sacrifice humain s'est transformé en sacrifice d'un animal ( bouc ou autre), les gens croyaient réellement à la culpabilité de cet animal dans les problèmes que connaissait leur société.
L'expression ( j'ai vérifié) trouve sa source dans un rite de la religion hébraïque : dans la Bible, (Lévitique) on peut lire que le prêtre d’Israël posait ses deux mains sur la tête d’un bouc. De cette manière, on pensait que tous les péchés commis par les juifs étaient transmis à l’animal : mais, franchement, quel juif pouvait y croire vraiment ? Ne s'agirait-il pas, au fond, d'une innocence inconsciemment évidente pour tous, mais que le christianisme a formulé de façon consciente ?
C'est que le sacrifice – qu'il soit humain ou, ensuite, animal – n'est pas le processus lui-même, mais un rituel ; c'est-à-dire une cérémonie qui tente, de la façon la plus scrupuleuse possible, de reproduire ce que Girard nomme le "meurtre fondateur", afin d'en retrouver, si faire se peut, les effets bénéfiques.
D'autre part, Girard établit une distinction nette entre le rite du bouc émissaire judaïque et les phénomènes que, d'autre part, il désigne sous ce même nom (en regrettant d'ailleurs cette similitude de vocabulaire, qui facilite les confusions).
On dirait une affiche de l'on le Sam ! le haut de forme en moins, les neurones en plus... En tous les cas, je découvre un personnage qui a priori mérite d'être connu. Dans la lignée de Bloy ??...
Il me semble que notre société contemporaine est marquée par une crise mimétique dont nous n'avons pas conscience Il est frappant par exemple de constater la similitude de comportements, de goûts, de , vêtements, entre un Syrien de trente ans, un Américain ou un Européen. Tout le monde imite tout le monde surtout quand il prétend s'en distinguer. Ceci sans doute est un effet de la mondialisation?et une conséquence de la rapidité de circulation de l'information. Les sociétés traditionnelles avaient bien repéré le potentiel de violence lié à ce mimétisme, explique René Girard , et ils étaient mettaient fin parle sacrifice. Aujourd'hui la violence explose en différents points du monde et elle est présente de façon latente dans les relations les plus banales. Et il semble que personne n'ait réfléchi , bien que nous ayons derrière nous des siècles de civilisations à ce qui pourrait être un instrument de pacification efficace. La religion chrétienne peut reprendre la parole sur ces sujets .
Je comprends pourquoi je passe pour un fieffé marginal. Je n'ai jamais eu besoin d'un bouc-émissaire et en général je ne désire pas la même chose que mes contemporains (ce qui évite la violence).
Là encore, c'est un peu notre cas à tous : qui reconnaît (sincèrement, en son for intérieur…) qu'il n'achète que les produits qu'on lui désigne comme désirables ?
Tiens, il y a un fauteuil de libre quelque part hein ! Il est peut être pour vous Didier. Osez, osez ! Bon d'accord, il y aura beaucoup de monde au portillon, mais les immortels attendent leur héros depuis des lustres éternels. Osez ! PS : C'est vous ou Guy Bedos (mais je ne veux pas vous démoraliser) Bien à vous
Vous vous trompez : même si vous croyez éviter de lire la publicité, vous la lisez quand même sur votre ordinateur, au ciné pendant l'entr'acte, à la télé, dans les films (quand vous voyez une bouteille de Badoit sur une table, sachez que Badoit a payé le producteur pour qu'on la voie) sur les affiches que vous ne pouvez pas éviter de voir dans la rue, dans les journaux que vous lisez ( à la seule exception du Canard Enchaîné); etc.
Mais aussi quand vous voyez des produits chez vos amis qui, eux-mêmes, les ont achetés sous l'influence de la publicité, qui vous influence ainsi par ricochet.
je lis en Grammaire des civilisations, F. Braudel début des 1960. C'était un manuel d'histoire à la base pour les classes terminales, ça laisse songeur sur ce qu'étaient les terminales à l'époque. Parfois, c'est un peu daté, mais beaucoup de choses très justes tout à fait éclairantes sur "l'actualité la plus brûlante" comme on dit.
En tout cas, je peux vous assurer que l'ouvrage ne pourrait être publié comme tel aujourd'hui...Je me suis dit plusieurs fois à la lecture, ça ne passerait pas aujourd'hui...
J'espère bien...
RépondreSupprimerDites donc, vous, vous pourriez vous y coller aussi ! Il me semble me souvenir que vous avez lu Girard au moins aussi bien que moi…
SupprimerZut je crois que les commentaires que j'ai laissés ici sont passés à la trappe à cause d'un "bloqueur de pub". J'étais venu le jour même pour expliquer que je venais juste de reprendre "Des choses cachées..." quelques jours avant sa mort, qui m'a affectée. (j'étais venu vous lire, certain que vous en parleriez)
SupprimerEn effet, ils ne sont même pas arrivés jusqu'à ma boîte mail pour validation ! Étrange…
SupprimerBonne re-lecture, en tout cas.
Je sens qu'on va avoir droit à une sacrée apologie des Evangiles, à faire pâlir de jalousie un salafiste faisant celle du Coran...
RépondreSupprimerAttendez au moins que j'ai dit quelque chose, avant de dérouler vos sottises convenues.
SupprimerEt moi je sens que ce René Girard va étoffer la liste des pseudo-z-intellectuels chers à madame Belkacem.
SupprimerSi c'est pour lire des conneries pareilles, ça encourage pas à s'y mettre...
SupprimerJe dois dire…
SupprimerJe n'ai pas encore réussi à lire Mensonge romantique et vérité romanesque. J'espère que vous aller m'en donner l'envie.
RépondreSupprimerS'il faut en lire un, c'est celui-là qui a aussi le mérite de rendre compte de sa théorie de la rivalité mimétique qui offre des clés pour la relecture de Proust, Flaubert , Dosdoievski.
SupprimerA mon avis , il a plaqué cette théorie sur d'autres phénomènes religieux qui le rendent à la longue dogmatique et ennuyeux. Est-ce pour cette raison qu'il a été contesté au Etats unis, je ne saurais le dire. Monsieur Goux, je vous laisse la parole
Finalement, je vais sans doute y réfléchir à deux fois.
SupprimerÀ mon (humble) avis, il y aura le Girard du Bouc émissaire, qui restera, parce que, là, il a vraiment découvert quelque chose; et celui du "Avec le christianisme, tout ça, c'est fini", qui s'est vraiment planté (parce que si c'était vrai, depuis 20 siècles, on s'en serait aperçu...)
RépondreSupprimerIl me semble d'ailleurs (mais je n'ai pas tout lu, ni compris tout ce que j'ai lu) qu'il y a une grande contradiction, chez Girard : il met bien le doigt sur le fait que le phénomène du bouc émissaire ne peut fonctionner que si la collectivité qui se soude autour de ce crime sait qu'il est en réalité innocent ( parce que s'il n'est pas innocent, ce n'est plus un crime, c'est une punition normale relevant de la justice), et le fait que le christianisme est le premier à proclamer l'innocence du bouc émissaire, innocence qui fait partie de sa définition.
En effet, vous semblez, sauf votre respect, n'y avoir rien compris. Girard dit très exactement le contraire de vous : le bouc émissaire ne peut exercer son action bienfaisante que si tout le monde, y compris lui-même souvent (cf Œdipe), est persuadé de sa culpabilité ! Girard résume bien cela en une phrase : « Avoir un bouc émissaire, c'est ne pas savoir qu'on l'a. »
SupprimerIl s'ensuit que le judéo-christianisme (et non le christianisme seul) joue bien un rôle de dévoilement du mécanisme, en faisant ressortir l'innocence de la victime. Les premiers exemples de dévoilement du mécanisme sont bien vétéro-testamentaires (Joseph, Job, en particulier), mais ce sont évidemment les textes néo-testamentaires et les paroles du Christ qui achève la mise en lumière du phénomène (lapidation de la femme adultère, démons de Gerasa, reniement de Pierre, etc., etc. Et, bien entendu, clé de voûte absolue, la crucifixion).
C'est ce dévoilement judéo-chrétien qui nous permet de repérer les phénomènes modernes de bous émissaires. Mais c'est aussi lui qui les rend désormais inefficaces et conduit à leur multiplication.
"et conduit à leur multiplication" comme les petits pains?
Supprimer@ Didier Goux
SupprimerDifficile, en effet, de faire la part de ce que je n'ai pas compris, de ce que j'ai oublié ( ma lecture de Girard doit remonter à une vingtaine d'années), et de ma modification de ce qu'il dit à partir de ma réflexion personnelle.
J'ai du mal à admettre que, lorsque le sacrifice humain s'est transformé en sacrifice d'un animal ( bouc ou autre), les gens croyaient réellement à la culpabilité de cet animal dans les problèmes que connaissait leur société.
L'expression ( j'ai vérifié) trouve sa source dans un rite de la religion hébraïque : dans la Bible, (Lévitique) on peut lire que le prêtre d’Israël posait ses deux mains sur la tête d’un bouc. De cette manière, on pensait que tous les péchés commis par les juifs étaient transmis à l’animal : mais, franchement, quel juif pouvait y croire vraiment ?
Ne s'agirait-il pas, au fond, d'une innocence inconsciemment évidente pour tous, mais que le christianisme a formulé de façon consciente ?
C'est que le sacrifice – qu'il soit humain ou, ensuite, animal – n'est pas le processus lui-même, mais un rituel ; c'est-à-dire une cérémonie qui tente, de la façon la plus scrupuleuse possible, de reproduire ce que Girard nomme le "meurtre fondateur", afin d'en retrouver, si faire se peut, les effets bénéfiques.
SupprimerD'autre part, Girard établit une distinction nette entre le rite du bouc émissaire judaïque et les phénomènes que, d'autre part, il désigne sous ce même nom (en regrettant d'ailleurs cette similitude de vocabulaire, qui facilite les confusions).
Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il se référait aux évangiles "un peu trop" ? Par rapport à quelle norme acceptable ? Fixée par quelle instance ?
RépondreSupprimerOn dirait une affiche de l'on le Sam ! le haut de forme en moins, les neurones en plus...
RépondreSupprimerEn tous les cas, je découvre un personnage qui a priori mérite d'être connu. Dans la lignée de Bloy ??...
Ah, non, rien à voir avec Bloy.
SupprimerLus, en effet.
RépondreSupprimerIl me semble que notre société contemporaine est marquée par une crise mimétique dont nous n'avons pas conscience Il est frappant par exemple de constater la similitude de comportements, de goûts, de , vêtements, entre un Syrien de trente ans, un Américain ou un Européen. Tout le monde imite tout le monde surtout quand il prétend s'en distinguer. Ceci sans doute est un effet de la mondialisation?et une conséquence de la rapidité de circulation de l'information. Les sociétés traditionnelles avaient bien repéré le potentiel de violence lié à ce mimétisme, explique René Girard , et ils étaient mettaient fin parle sacrifice. Aujourd'hui la violence explose en différents points du monde et elle est présente de façon latente dans les relations les plus banales. Et il semble que personne n'ait réfléchi , bien que nous ayons derrière nous des siècles de civilisations à ce qui pourrait être un instrument de pacification efficace. La religion chrétienne peut reprendre la parole sur ces sujets .
RépondreSupprimerCe qui ne devrait pas vous dissuader de signer vos commentaires, la prochaine fois que vous passerez par ici…
SupprimerJe comprends pourquoi je passe pour un fieffé marginal. Je n'ai jamais eu besoin d'un bouc-émissaire et en général je ne désire pas la même chose que mes contemporains (ce qui évite la violence).
RépondreSupprimerÇa, c'est ce que nous croyons tous ! Je vous rappelle la formule de Girard : « Avoir un bouc émissaire, c'est ne pas savoir qu'on l'a. »
Supprimer@ brindamour
SupprimerVous me faites penser à ces gens qui s'imaginent que leurs achats ne sont absolument pas influencés par la publicité.
Là encore, c'est un peu notre cas à tous : qui reconnaît (sincèrement, en son for intérieur…) qu'il n'achète que les produits qu'on lui désigne comme désirables ?
SupprimerVeuillez me pardonner Mr Goux, j'avais tout à fait l'intention de signer le commentaire de 9h 26 mais
RépondreSupprimerj'ai fait une fausse manoeuvre en publiant
À la prochaine fausse manœuvre, vous serez tondue et promenée par toute la ville sous les quolibets les plus infamants !
SupprimerOuf ! Je m'attendais à pire.
SupprimerTiens, il y a un fauteuil de libre quelque part hein ! Il est peut être pour vous Didier. Osez, osez ! Bon d'accord, il y aura beaucoup de monde au portillon, mais les immortels attendent leur héros depuis des lustres éternels. Osez !
RépondreSupprimerPS : C'est vous ou Guy Bedos (mais je ne veux pas vous démoraliser)
Bien à vous
Je vous parie que le fauteuil - comme le Goncourt - sera cette fois réservé à un écrivain islamo-compatible.
SupprimerCe serait bien le moins : ces gens-là sont une telle richesse pour notre pauvre pays ranci et replié sur lui-même.
SupprimerEffectivement mes achats ne sont pas influencés par la publicité que j'essaie autant que possible d'éviter.
RépondreSupprimerTout est dans le "autant que possible"…
SupprimerVous vous trompez : même si vous croyez éviter de lire la publicité, vous la lisez quand même sur votre ordinateur, au ciné pendant l'entr'acte, à la télé, dans les films (quand vous voyez une bouteille de Badoit sur une table, sachez que Badoit a payé le producteur pour qu'on la voie) sur les affiches que vous ne pouvez pas éviter de voir dans la rue, dans les journaux que vous lisez ( à la seule exception du Canard Enchaîné); etc.
SupprimerMais aussi quand vous voyez des produits chez vos amis qui, eux-mêmes, les ont achetés sous l'influence de la publicité, qui vous influence ainsi par ricochet.
En tant que gauchiste de service, ne suis-je pas le bouc émissaire de ce blog ?
RépondreSupprimerVous n'êtes pas le seul gauchiste de ce blog, loin de là !
SupprimerGoux : de l'ancien français goi (la serpe, le couteau). Celui qui coupe les commentaires inutiles.
RépondreSupprimerQuarante commentaires sur un simple "j'y reviendrai sans doute" : pas mal !
RépondreSupprimerD'ailleurs vous avez vu : depuis, je n'en branle plus une !
SupprimerBonjour,
RépondreSupprimerje lis en Grammaire des civilisations, F. Braudel début des 1960. C'était un manuel d'histoire à la base pour les classes terminales, ça laisse songeur sur ce qu'étaient les terminales à l'époque. Parfois, c'est un peu daté, mais beaucoup de choses très justes tout à fait éclairantes sur "l'actualité la plus brûlante" comme on dit.
En tout cas, je peux vous assurer que l'ouvrage ne pourrait être publié comme tel aujourd'hui...Je me suis dit plusieurs fois à la lecture, ça ne passerait pas aujourd'hui...
Léger HS, je concède.